RE: Vorstellung - 2

#16 von legaspi96 , 28.06.2026 18:39

Schafe schlachten kann ich nicht und will es auch nicht können. Die Scheu etwas falsch zu machen ist bei mir zu groß und die jetzigen Schafe könnte ich eh nicht schlachten lassen weil sie mein Hobby sind.
Meine Schafe fressen leider ganzjährig Heu das ich, mangels Fläche, zukaufen muss.

#17 von petias , 29.06.2026 09:45

Zitat von legaspi96 im Beitrag #16
Schafe schlachten kann ich nicht und will es auch nicht können. Die Scheu etwas falsch zu machen ist bei mir zu groß und die jetzigen Schafe könnte ich eh nicht schlachten lassen weil sie mein Hobby sind.
Meine Schafe fressen leider ganzjährig Heu das ich, mangels Fläche, zukaufen muss.

Die Nachkommen unserer beider Milchschafe in meiner Studenten-Landkommunen-Zeit hat ein Mitbewohner mit einem Revolver erschossen. Ich habe sie dann ausgenommen und verarbeitet. Ob Bolzenschuss-Apparat oder Revolver (oder Pistole oder Gewehr) ist eher ein rechtliches Problem als ein technisches.

In Neuseeland bei den Schafprofis ging das anders zu. Da wurde das zu schlachtende Schaf auf den Po gesetzt, eine Stellung in der Schafe völlig hilflos sind und die auch für die Schur verwendet wird. Dann wird der Kopf verdreht, die Schnauze gegen den Rücken, so dass eine Spannung an der Kehle entsteht. Nach einem Schnitt durch die Kehle wird der Kopf weiter nach hinten oben gedreht, bis die Wirbelsäule bricht. danach wird es ausbluten lassen und ausgeweidet. Dabei stellt man fest, dass die Organe und Innereien sehr denen beim Menschen ähneln. Wir sind eben alle Säugetiere. Wer mit Tieren zusammen lebt weiß, dass sie auch Persönlichkeit und Charakter besitzen, sehr intelligent sein können und auch sozial.
Zur Unterscheidung, wer moralisch berechtigterweise getötet werden darf haben die Kleriker den Begriff der "Seele" eingeführt. Was auch immer das ist, klar definiert oder gar nachgewiesen hat sie noch niemand, wenn der Mensch sie hat, dann haben sie auch die Tiere. Das weiß, wer mit Tieren lebt.
Aber auch dieses moralische Konzept hindert die Menschen nicht daran andere Menschen zu versklaven, zu quälen und zu töten.
Klar, wenn man es akzeptabel findet Tiere zu töten, was sollte einen daran hindern auch Menschen zu töten. Notfalls erklärt man sie zu Untermenschen.
Wenn man das Töten delegiert, also nicht selbst ausübt, ändert das nichts grundsätzlich daran. Vermutlich haben einige der Kriegsherren dieser menschlichen Kriege selbst noch keinen anderen Menschen getötet.
Sehr viel weiter hilft uns diese Erkenntnis nicht. Zieht man bei Säugetieren die Grenze oder tötet nichts, was ein Gesicht hat? An einem Punkt heißt es eigenes Leben oder fremdes Leben. Selbst wenn wir beschließen nicht mehr zu essen, weil wir auch keine Pflanzen töten wollen, töten wir alle die Symbionten in uns, die in uns und mit uns leben. Allerdings ernähren wir dann Millionen von anderen Lebewesen, die von der Zersetzung von Kadavern leben.
Letztlich ist es eine Frage der Identifikation mit anderen Lebensformen und so erklärt sich auch der Unterschied, den wir zwischen Haustieren und z.B. Nutztieren ziehen, die wir schlachten.

Die Gesetzgebung ist ein sozial-ethischer Prozess in den auch Nützlichkeitserwägungen einfließen.

Meine Tochter war schon recht früh weitgehend vegan, aber bei Hühnchen verweigerte sie ab und an die Solidarität. Sie schmeckten einfach zu gut ;-)

Ich finde es gut und wichtig mit Tieren zu leben. Schon um einige persönlich kennenzulernen und mit Vorurteilen aufzuräumen.

Bei Schafen ist es mir bisher gelungen weitgehend auch für ihr Futter zu sorgen. Als wir die Milchschafe hatten, lebten wir zu sechst in einem kleinen Haus auf einem 2600m² großen Grundstück. Zog man die Hausfläche ab, die Gartenfläche, die Fläche für den Hühnerhof, die zwei großen Walnussbäume, den Schafstall und den Heuschuppen, bleib nicht viel Weidefläche für die Schafe übrig. Ich fuhr deshalb jeden Morgen vor der Uni mit Fahrrad und Anhänger los, um mittels Sense und Rechen das Futter für die Schafe an Wegrändern zu mähen. Das Heu machten wir - auch mit der Sense - meist in Obstgärten von Bauern, die froh waren, dass sie gemäht wurden, konnte man doch nicht mit dem Traktor reinfahren. Das war für uns Aufgabe genug, für zwei Schafe über den Winter (im Sommer kamen die Lämmer dazu aber Gras gab es genug) Heu zu machen.

Heute mit 5 Schafen ist der Anteil des mit der Sense gewonnen Heus eher gering. Das meiste mäht der Kreiselmäher. Aber ein bestimmter Anteil an Sensenheu muss schon sein. Das Sensen und damit auch das Dengeln ist eine mögliche Rückfalltechnologie, die ich mir erhalten möchte.

Mehr zum Thema aus meiner Romanstudie "Okodorf Eine Erde"
Sense - sensibel - Sensenmann
Michael und der Sensenmann
Sense - Dengeln - Sensenschmied

#18 von legaspi96 , 29.06.2026 19:46

Wenn ich das richtig verstehe dann wurde in Neuseeland geschächtet. Grundsätzlich finde ich das ok wenn es richtig gemacht wird.
Ja, das Innenleben aller Säugetiere (wozu auch wir Menschen gehören) sieht immer gleich aus. Bin in der Landwirtschaft groß geworden und bei Schlachtung und Verarbeitung zugesehen bzw. geholfen.
Natürlich haben auch Tiere eine Seele. Tiere zu schlachten/töten bedeutet nicht das man das gerne macht und auch Menschen töten würde. Manchmal geht es aber nicht anders. Beispielsweise habe ich bei den Hühnern Naturbrut und viele Hähne. Die kann ich natürlich behalten und warten bis sie sich gegenseitig richtig bekämpfen und sich gegenseitig töten oder ich kann sie nachts draußen lassen damit der Fuchs sie sich holt. Aber warum sollte ich den Fuchs mit meinen Hähnen anfüttern? Damit er am helllichten Tag wiederkommt um sich meine Hühner zu holen? Also schlachte ich die Hähne bevor sie sich gegenseitig töten und die Hühner vergewaltigen. Sie ernähren mich mit gutem Fleisch.

Als wir den Hof noch hatten hatte ich für die Kaninchen Futter gesenst. Heu für die Schafe hatten wir im ersten Jahr, der Schafe als die Weide so hoch stand, auch gesenst, gewendet und mit Stricken zusammen gebunden. Danach fraßen die Schafe die Weide immer blank.

#19 von petias , 29.06.2026 21:40

Ja, legaspi96, das sehe ich genau so. Wenn man Tiere hält und das macht der Mensch seit gut 10000 Jahren, dann greift man in ihr natürliches Leben ein und daraus ergeben sich Eingriffe und Manipulationen. Gut, wenn man die durchdacht und vorsichtig vornimmt.

Zitat von legaspi96 im Beitrag #18
Wenn ich das richtig verstehe dann wurde in Neuseeland geschächtet.

ich weiß nicht, ob die das so nenne würden. Schächten ist eher ein Begriff unter Juden und Muslimen die die Tiere aus religiösen Gründen "sauber" schlachten indem sie Die Halsschlagadern (und die Luft- und Speiseröhre) durchtrennen, so dass die Tiere völlig ausbluten können. Meist werden sie dazu mit Kopf nach unten an den Füßen aufgehängt. Der Hintergrund ist die Reinheit dank Blutleere des Fleisches.

Das Töten der Tiere mit dem Messer dürfte vor der Erfindung des Bolzenschuss-Apparates überall bei Schäfern verbreitet gewesen sein.

#20 von legaspi96 , 09.07.2026 17:25

1
 
Das Töten der Tiere mit dem Messer dürfte vor der Erfindung des Bolzenschuss-Apparates überall bei Schäfern verbreitet gewesen sein.

Das sehe ich auch so und sehe keine Qual der Tiere darin wenn es richtig gemacht ist. Leider gibt es keine Videos mehr die das veranschaulichen.
Grüße
Monika

#21 von petias , 10.07.2026 08:36

Hallo legaspi96, Monika,
ja, ich bin keinen Moment der Meinung, dass die heutigen Tötungsweisen von Tieren denen der Nomaden und frühen Kleinbauern überlegen wären.
Aber nur weil man versucht ohne Qualen für das Opfer zu Töten, rechtfertigt das nicht den Akt des Tötens an sich. Wenn man es tut, aus welchem Grund auch immer, ist es erträglicher, wenn man es möglichst schmerzfrei macht. Erträglicher für beide Seiten.
Mir drängt sich da ein Film in den Kopf, ich erinnere mich nicht an den Titel und mir fallen auch nicht die richtigen Stichworte ein, dass Google mir damit das gewünschte Ergebnis liefern würde.
Eine Bäuerin hält Schweine. Diese streichelt sie oft besonders am Hals. Kommt es zur Hausschlachtung, geht sie mit dem erwählten Delinquenten an einen ruhigen Ort unter einen Baum streichelt ihn am Hals und schlitzt ihm mit einem scharfen Messer fast spielerisch die Kehle auf. Das Schwein merkt nur einen winzigen Augenblick lang, was da passiert. Gut für die Qualität des Fleisches, meint die Bäuerin. Aber es ist ihr anzumerken, dass es ihr eigentlich um den gnädigen Tod geht.
Ein Mann landet nach einem Unfall mit seinem Auto im Hof der Bäuerin. Sie verlieben sich. Nach einer Weile stellt sich heraus: der Mann ist unheilbar krank und erwartet einen qualvollen Tod. Sie verfährt mit ihm wie mit ihren Schweinen, an eben derselben Stelle.
Moral ist etwas, das sich im Gemüt der Menschen abspielt. Es ist eine Frage der Projektion und der Identifikation: "Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem Andern zu!"
Gilt das auch für Feinde oder gar für Tiere? Oder ist Moral nur für Dumme, die es nicht verstehen ihren Vorteil wahrzunehmen?
Oder töte ich, weil ich in einem vergleichbaren Fall selbst gerne diese Gnade erhalten würde?
Da wurde gerade ein ehemaliger Palliativarzt verurteilt, weil er Patienten (10 bis 15) getötet hat. Er behauptet, dies sei aus Gnade geschehen, das Gericht ist der Meinung, es ginge um Allmachtsphantasien. Fest steht: es war kein Akt von Sterbehilfe!

#22 von legaspi96 , 10.07.2026 16:38

Die Bäuerin schlachtet ihre Schweine weil sie von ihrem Fleisch leben will/muss. Da sie die Schweine jeden Tag gefüttert und sich gekümmert hat sind sie ihr lieb geworden und sie möchte nicht das sie leiden wenn sie sterben müssen. Der Mann, in den sie sich verliebt hatte sollte auch nicht leiden müssen. Die Frage ist ob sein Tod abgesprochen war. Wenn ja, dann halte ich das für völlig in Ordnung was sie gemacht hat.
Was ist Moral? Moral ist eine Erfindung der Menschheit die aber nicht in jedem Land und bei jedem Menschen gleich ist.
Jemand anderes würde sicher sagen die Bäuerin ist eine Mörderin obwohl der Tod des Mannes abgesprochen war. Ich sage es war Liebe. Sie wollte ihn vor dem qualvollen Tod bewahren. Ich denke kein Mensch/Tier möchte/sollte qualvoll sterben.
Von einem Palliativarzt sollte man denken das er weiß was er macht. Aber auch da gibt es schwarze Schafe.

#23 von petias , 11.07.2026 10:31

Das ist es, was ich sagen wollte. Eigentlich der erste von zwei Aspekten. In einem Film oder in einer bestimmten Situation bei bestimmten Personen ist es nachvollziehbar, dass sie sich nach ihrer Moral verhalten, weil wir sie teilen können. Aber das ist das Problem. Wer bestimmt, wer getötet werden darf und wer nicht? Jeder nach seiner eigenen Moral. Es gibt die wachsende Meinung, dass einem gehört, was man verteidigen kann. Dass man tun darf, wogegen niemand sich wehren kann, sei es weil man im Verborgenen bleibt oder die Macht hat.
Selbst die Sterbehilfe bzw. das Töten auf Verlangen kann missbraucht werden. Angehörige oder Abhängige können das Gefühl entwickeln, ob indiziert oder nicht, dass sie eine Belastung sind und sie es den Hinterbleibenden schuldig sind, zu sterben. Die Grenzen sind fließend. Das Leben sollte nicht zur Verhandlungsmasse werden oder auf einer privaten Einschätzung beruhen. Nicht alle sind so moralisch hochstehend wie man erwarten würde bzw. es nötig wäre.
Zudem sagst du zurecht, dass es verschiedene moralische Einstellungen gibt. Welche ist die richtige und im jeweiligen aktuellen Fall gültig? Da muss es schon klare Regeln geben, die keinen Interpretationsspielraum zulassen. Ich würde vorschlagen: Du sollst nicht töten! Im Falle der Notwehr würde ich, wie es auch die Gesetze aller Staaten tun, eine Ausnahme machen.

Der zweite Aspekt betrifft die Tiere. Säugetiere, Vögel, alles womit wir Menschen grundsätzlich kommunizieren können. Die Trennung zwischen Mensch und Tier ist künstlich und ähnlich unsinnig, wie die zwischen Menschen verschiedener Hautfarbe. Es ist nur ein gradueller Unterschied ob ich der Meinung bin, dass ich Sklaven töten kann, Feinde oder Juden, "Neger" oder "Indianer" oder Säugetiere. Lasse ich es bei der einen Gruppe zu, bewege ich mich auf ganz dünnem Eis. Eine solche Barriere kann leicht brechen. Letzteres findet sich nicht oder nur sehr rudimentär in Gesetzen wieder. Aber wir haben auch Kriege und Morde in erschreckendem Maße. Noch kann sich die Menschheit weiterentwickeln, zumindest bis die Maschinen übernehmen. Deren Moral wird uns gar nicht gefallen, fürchte ich.

#24 von Eule , 11.07.2026 13:10

Nachdem mir langsam Zweifel kommen, ob das hier ein Vor-stellungsfaden eines neuen Forumsmitglieds, oder ein Faden über individuelle Vorstellungen - z.B. über die Thematik Töten und Moral - ist, gehe ich einfach mal von Letzterem aus und antworte:

Was begründet die Anwendung von moralischen Grundsätzen exklusiv bei genetisch nahestehenden Lebewesen? Was ist mit dem Recht auf Leben für ALLE Lebewesen? Pflanzen sind uns doch eigentlich moralisch klar überlegen, weil sie für ihr Überleben kein anderes Leben zerstören müssen, sondern stattdessen sogar anderes Leben erst ermöglichen, das dann dummerweise darauf angewiesen ist, SIE zu zerstören.
Wir können es uns leider nicht aussuchen, existenziell von der Zerstörung anderer Lebensformen abhängig zu sein (außer Diejenigen, die behaupten, sich ausschließlich von "kosmischer Energie" ernähren zu können).

#25 von petias , 11.07.2026 19:14

Man könnte diese Beiträge in einen anderen Bereich verschieben, zu Philosophie z.B. Wenn das Thema sich ausweitet können wir das auch tun.´

Zitat von Eule im Beitrag #24
Was begründet die Anwendung von moralischen Grundsätzen exklusiv bei genetisch nahestehenden Lebewesen? Was ist mit dem Recht auf Leben für ALLE Lebewesen? Pflanzen sind uns doch eigentlich moralisch klar überlegen, weil sie für ihr Überleben kein anderes Leben zerstören müssen, sondern stattdessen sogar anderes Leben erst ermöglichen, das dann dummerweise darauf angewiesen ist, SIE zu zerstören.

Moralische Grundsätze, Ethik, sind etwas sehr Subjektives. Sie betreffen die, die sie aufstellen. Obwohl das Töten überall in der Natur vorkommt, problematisiert es der Mensch. Der Grund dafür ist, dass er versteht, dass wenn Töten akzeptabel ist, auch er getötet werden kann. Um unser eigenes Leben zu schützen, stellen wir es unter moralisch ethischen Schutz. Andere unserer Eigenschaften wie Gier, Hass, Wut, Angst etc. stehen dem entgegen. Wir erfinden Gründe und Umstände nach denen das Töten doch erlaubt ist.
Sind wir bereit, Gruppen oder Einzelpersonen zu definieren, bei denen unter bestimmten Umständen töten erlaubt ist, erhöht das die Wahrscheinlichkeit selbst getötet zu werden. Akzeptieren wir die Todesstrafe, riskieren wir, dass sie auch auf uns angewendet wird ob berechtigt oder aufgrund von Verleumdung. Definieren wir Feinde, die wir töten dürfen, so fühlen sich die Feinde auch berechtigt uns zu töten.
Wenn wir Tiere nahe an uns heranlassen, mit denen wir uns identifizieren können, und töten sie, setzt das die Schwelle der Tötung herab. Die Tötung von nahestehenden Wesen wird möglich und somit unsere eigene Tötung bzw. die von Freunden mit denen wir uns wieder identifizieren.
Die Identifikation mit Pflanzen, Insekten, Bakterien etc. ist da sehr viel schwächer ausgeprägt und auch die Inkaufnahme von Tötungen darunter unvermeidlich. Schließlich dient die Moral nicht unserer Ausrottung, sondern unserem Schutz.
Unsere menschliche Moral ist auf uns bezogen, weil wir Menschen sind. Der Schutz der Natur, der Artenvielfalt ist schon aus purem Selbsterhaltungstrieb, also Egoismus notwendig für die, die denken können. Das betrifft aber nicht jede einzelne Karotte oder jedes Blatt.
Für die Technikwelt, die wir gerade erschaffen, sieht das anders aus. Sie mag uns überlegen sein, einen Evolutionsschritt über uns, aber unser Selbsterhaltungstrieb sollte uns auf uns achten lassen. Es sind auch andere Wirklichkeiten und künftige Entwicklungen denkbar. Wir müssen uns nicht in eine Technikwelt begeben, in der wir untergehen. Lasst uns Menschen sein, bleiben und das zusammen angehen! Das fällt leichter, wenn wir aufhören uns mit dem Tode zu bedrohen!

#26 von Eule , 11.07.2026 21:27

Zitat von petias im Beitrag #25
Die Identifikation mit Pflanzen, Insekten, Bakterien etc. ist da sehr viel schwächer ausgeprägt und auch die Inkaufnahme von Tötungen darunter unvermeidlich.

Das sehe ich gelegentlich anders: in einem Urlaub in der Heide stieß ich vor ca. 40 Jahren auf einen Baum, eine Buche, frei stehend an einem Feldrand. Vom Stammdurchmesser ausgehend, würde ich sie auf >500 Jahre schätzen. Jedes Mal, wenn ich in der Gegnd war in den Jahren danach, besuchte ich diesen Baum, so auch im Jahr 2009, wo diese Fotos entstanden

Als ich das nächste Mal in der Gegend war, im Jahr 2024, konnten wir den Baum nicht mehr finden. Dort ist inzwischen eine Neubausiedlung entstanden. Der Verantwortliche für die Fällung dieses Baumes ist in meinem Empfinden nicht anders zu beurteilen, wie der Mörder eines Menschen.
Ein Ausnahmefall, - sicher, - aber dass Respekt vor dem Alter auch bei unserer Spezies vorkommen soll, ist mir auch schon zu Ohren gekommen, allerdings fehlt mir da noch die persönliche Erfahrung...

#27 von legaspi96 , Heute 17:50

Zitat
Als ich das nächste Mal in der Gegend war, im Jahr 2024, konnten wir den Baum nicht mehr finden. Dort ist inzwischen eine Neubausiedlung entstanden. Der Verantwortliche für die Fällung dieses Baumes ist in meinem Empfinden nicht anders zu beurteilen, wie der Mörder eines Menschen.
Ein Ausnahmefall, - sicher, - aber dass Respekt vor dem Alter auch bei unserer Spezies vorkommen soll, ist mir auch schon zu Ohren gekommen, allerdings fehlt mir da noch die persönliche Erfahrung...

Geld regiert bekanntlich leider die Welt.

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