RE: Philosophie

#31 von Gast , 17.01.2023 22:04

habe mir gerade die gestrige Sendung angehört.. - selten ein treffenderes Beispiel für eine Elfenbeinturm-Diskussion gehört! Deinen Text als Beispiel für Pessimismus - und als optimistisches Gegenstück einen Text, der mit den Worten endet: "Mehrheiten entscheiden, Wahrheiten gibt es nicht". Da läuft es mir wirklich eiskalt den Rücken hinunter...
Die eine Frau hat per Mail den Kern des Problems genannt, aber es wurde kaum ernst genommen:
In jeder Gruppe, die, auf welcher Ebene auch immer, über Sachfragen und deren Lösungsmöglichkeiten diskutiert, geht es Vielen nicht um das Thema, sondern um die Profilierung mit dem eigenen Standpunkt, also letztendlich um Macht. Die als Lösung des Problems genannte "richtige Einstellung", also die seit >2000 Jahren in allen Religionen propagierte selbstlose Menschenfreundlichkeit (mal verkürzt gesagt), ist nun mal per genetischem Code nur auf sehr kleine Gruppen beschränkt, und alle Sozialisationsversuche, das auf größere Gruppen zu erweitern, haben es nicht mal in die familiären Erziehungsnormen der industriellen Überflussgesellschaften geschafft, wo es nicht ums Überleben geht. Konkurrenzdenken, Egoismus, Gewaltbereitschaft, Gier - wenn's um den letzten Bissen Essbares geht, sind das Selektionsvorteile, aber ohne neues Betriebssystem wird der Mensch das nie ablegen - und daran scheitern.


RE: Philosophie

#32 von petias , 17.01.2023 23:28

Zitat von Sukowa im Beitrag #29
" wären, gäbe es keine Hilfsbedürftigen mehr. 
-- -- Ich meinte damit Alte, Demente, Behinderte ... , die körperlich und / oder geistig nicht (mehr) in der Lage sind, eine entsprechende Fläche zu bewirtschaften.

Jemand ohne Arme dürfte nur sehr eingeschränkt Gemüseanbau sowie -ernte realisieren können.

Wie dem auch sei. Ein neues bzw. altes Bewusstsein muss geschaffen bzw. reanimiert werden. Unabhängig davon habe ich heute die ersten 25 Paprikasamen in kleine Töpfchen gepackt und warte die nächsten 2 Wochen sehnsüchtig auf deren Keimung. Hoffentlich lassen die Katzen meine Brut auf der Küchenfensterbank in Ruhe. :)


In einer funktionierenden Gemeinschaft würde für diese Leute gesorgt, ohne sie in Bewahranstalten abzuschieben. Ich wünsche Dir viel Erfolg mit Deinen Keimlingen!


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RE: Philosophie

#33 von petias , 18.01.2023 09:20

Zitat von Gast im Beitrag #31
habe mir gerade die gestrige Sendung angehört.. - selten ein treffenderes Beispiel für eine Elfenbeinturm-Diskussion gehört! Deinen Text als Beispiel für Pessimismus - und als optimistisches Gegenstück einen Text, der mit den Worten endet: "Mehrheiten entscheiden, Wahrheiten gibt es nicht". Da läuft es mir wirklich eiskalt den Rücken hinunter...


Lieber Gast,
ich vermute mal stark, dass Du die Eule bist. Danke für die wertvolle Ergänzung von Aspekten der Sendung, die mir entschlüpft waren.

Aber etwas versöhnlich stimmen könnte Dich, dass Hannah Arendt, von der Du mir schon einen Artikel geschickt hattest, in drei Wochen Gegenstand der Sendung sein wird!


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RE: Philosophie

#34 von Eule ( Gast ) , 18.01.2023 11:25

Ja, als ich den Fehler bemerkte, war es zu spät, sorry

Eule

RE: Philosophie

#35 von petias , 25.01.2023 23:24

Das philosophische Radio WDR5 - Grenzsituationen

Sendung vom Montag, 23.1.2023
Es geht um Karl Jaspers, Philosoph und Psychiater
Gast im Studio: Michael Quante. Philosoph an der Uni Münster
Moderator Jürgen Wiebicke

Bei den Ägyptern wurden bei einem ausgelassenen Fest die Feiernden mit einem menschlichen Skelett konfrontiert, um den Tod nicht aus dem Blick zu verlieren.
Bei uns gälte solches Verhalten als geschmacklos. Wir wollen nicht mit dem Tod konfrontiert werden.

"Grenzsituationen" ist das Thema. Karl Jaspers meint damit nicht das Gehen an persönliche Grenzen im Bereich Sport oder in der Arbeitswelt. Als Grenze gilt bei ihm eine Linie, die zwei Welten teilt, wobei Bewohner der einen Welt wissen, dass es die andere Welt gibt, aber nicht, wie man sich die genau vorstellen kann. Dass wir in eine bestimmte Zeit, Kultur, Rasse, einen bestimmten Körper geboren werden, ja dass wir überhaupt geboren werden, haben wir uns nicht ausgesucht und begrenzt unsere Wirklichkeit. Die grundlegendste Grenzsituation ist der Tod. Da ist jeder allein. Jeder muss entscheiden, was er mit seinem Leben anfängt. Er ist selbst verantwortlich. Leiden gehört zum Leben. (Jaspers hat beide Weltkriege miterlebt.)
Weitere Existenzphilosophen neben Jaspers sind Heiliger, Camuy, Sartre, Marcell, Rosenzweig z.B. sie sind der Meinung: Sterben ist einsam.

Jaspers betont den Menschen als soziales Wesen, fähig zu Solidarität und Mitgefühl. Seine Einsamkeit kann individueller Natur sein. Hier hilft soziales Verhalten. Sie ist aber auch abstrakt, wie im Tod. Dann ist da noch der Tod der anderen, den wir erleben durch Sterbebegleitung, auf Beerdigungen. Wir können uns da hineindenken. Wer freut sich über meinen Tod, wer trauert, aber wir können ihn bewusst nicht erleben.

Gastphilosoph Quante zitiert Rilke:
Der Tod ist groß.
Wir sind die Seinen
lachenden Munds.
Wenn wir uns mitten im Leben meinen,
wagt er zu weinen
mitten in uns.


Was uns im Tod erwartet, wissen wir nicht. Sollen wir hoffen, dass wir bzw. irgend etwas von uns weiter existiert. Jaspers ist durchaus auf der Suche nach einer Seele, meint Quante. Sollen wir Hoffnung zulassen? An ein ewiges Leben glauben?
Oder sollen wir bewusst unser eines, kurzes Leben leben, und damit zurechtkommen. Ein anständiges, soziales Leben leben, trotz Hoffnungslosigkeit.
oder
sollen wir den Tod verdrängen, so tun, als gäbe es ihn nicht?
Herr Quante erkennt - ohne das Wort zu gebrauchen - den Elfenbeinturm- Charakter dieser Überlegungen. Wir haben nicht wirklich eine Wahl, ob wir hoffen, verdrängen, oder im Tod klar das Ende sehen. Wir müssen aber damit umgehen.

Hoffnung schadet nicht, meint Herr Wiebicke. Der Tod ist wie ein Sprung, man kann hoffen sicher zu landen, auch wenn man nicht weiß ob man es tut.
Herr Quante denkt anders. Wenn man sich ein Hintertürchen offenlässt, so lebt man sein Leben anders. Weniger endgültig, nimmt es weniger ernst. Aber er ist sich da nicht so sicher. Er arbeitet daran...

E-Mail-Ausschnitte werden verlesen, Telefonate entgegen genommen.
Eine Frau berichtet vom Tod des Kindes. Ein Mann fürchtet den Tod nicht. Denn gäbe es ihn nicht, hätten wir ein ewiges Leben. Das wäre ein schrecklicher Gedanke für ihn.
Ein anderer: Hoffnung? Nein! Der alltägliche Schwachsinn muss enden!

Noch ein anderer: Der Tod ist mein Weltuntergang.

Tatsächlich mag es tröstend sein, nicht allein zu sterben, sondern gleich mit allen Lebenden zusammen bei einem Weltuntergang???

Bei einigermaßen gesunden Leuten ist das Schöne am Tod, dass man nicht weiß, wann er kommt.

Herr Quante betont wiederholt, es gälte Zynismus zu meiden. Zynismus zerstöre Solidarität und Menschlichkeit.
Das scheint er für die Aufgabe im Leben zu halten.

Seine Leseempfehlung: Jaspers 2. Band: Existenzerhellung. Ein spannendes Buch, meint er.


Ich fand interessant, dass Religion hier fast nicht erwähnt wurde. Ich denke, und stimme zu, dass sie einfach unter den Begriff "Hoffnung" subsummiert wurde.
Allerdings werden viele fragen, wenn der Tod eine "Black Box" ist, vermutlich aber das absolute Ende, warum man da ein soziales und solidarisches Leben führen sollte. Wahrscheinlich muss man Philosoph sein, oder Kinder haben, um das beantworten zu können. Am besten wohl beides!

Das Highlight für mich war das Rilke Gedicht, das ich noch nicht kannte!

Nächste Woche geht es um Siegmund Freud.


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zuletzt bearbeitet 26.01.2023 | Top

RE: Philosophie

#36 von petias , 01.02.2023 10:12

Das philosophische Radio WDR5 - Psychoanalyse: Wie unabhängig sind wir wirklich?

Gast im Studio: Martin Teising, Psychoanalytiker und Psychotherapeut
Moderator: Jürgen Wiebicke

https://www.ardaudiothek.de/episode/wdr-...wdr-5/12332905/

Von Gustav Mahler (Komponist) schreibt von einem Besuch bei Freud in Wien. Er ist einen Tag hingefahren, einen Tag zurückgefahren und hat vier Stunden mit dem Arzt in einer Therapie- Sitzung verbracht. Bei der Heimfahrt überlegte er sich, ob denn Freud überhaupt etwas gesagt hatte. War das vielleicht eine Rede-Kur? Allerdings sagte ihm Freud angeblich zum Abschied, dass er nicht mehr wiederkommen brauche, weil alles bei ihm in Ordnung sei.

Die Psychoanalyse erlebte in der Folge der 68er Jahre hinsichtlich der vor allem sexuellen Befreiung einen großen Hype. Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich mich selbst im Freundeskreis immer wieder als Analytiker betätigte. Ich lernte damals eine Psychologin kennen (Freundin einer Großtante) mit der ich bis zu ihrem Tode viele Jahrzehnte später, immer wieder Kontakt und Gespräche hatte.
Sie erzählte mir mal, dass sie bei einer Sitzung tatsächlich eingeschlafen war, während der Patient erzählte. Sie entschuldigte sich dafür, aber der Patient glaubte es ihr nicht, sondern hielt ihren Schlaf für vorgetäuscht und für einen Bestandteil der Therapie!

Heute hat die Psychoanalyse viel an Popularität eingebüßt, hat aber ganz zweifellos unsere Wahrnehmung und unseren Alltag klar beeinflusst. Neurose, Regression, Narzissmus, Verdrängung, Ödipuskomplex, ich, Überich etc. sind Begriffe der Psychoanalyse, die fester Bestandteil unserer Sprache geworden sind.

Die PA (Psychoanalyse) bietet dem Menschen (Patienten) zweierlei Dienste an:
- Befreiung von neurotischem Leid
- Erkennen der Begrenzungen.

Wenn der Mensch seine Grenzen nicht kennt, sagt Teising, kommt es zu Effekten wie Umweltzerstörung und Klimawandel.

Ein Kleinkind sieht sich zunächst als Mittelpunkt der Welt. Wenn es schreit, kommt jemand, wenn es Hunger hat bekommt es zu essen, wenn es nass ist, wird es gewickelt...
Das fördert den Narzissmus (Vernachlässigung führt zwangsläufig zu Neurosen).
Dieses Allmachtgefühl des kindlichen Narzissmus muss mit der Zeit relativiert werden. Das Kind muss seine Grenzen erkennen (folgt zwangsläufig) und annehmen lernen (da haperts oft)

menschliche Entwicklung individuell und kollektiv ist ein ewiges Spiel zwischen Selbstbewusstsein und Erkenntnis der Grenzen.

die PA hielt Freud für die 3. Kränkung der Menschheit.
die erste Kränkung: die kopernikanische: die Erde steht nicht im Zentrum des Universums (sondern die Sonne, meint Herr Teising, aber sicher weiß er, dass die auch nicht im Zentrum steht)
die zweite Kränkung ist die darwinsche. Der Affe stammt nicht vom Menschen ab, sondern Umgekehrt (stimmt auch nicht so ganz, aber wir wissen, was er meint)
Die dritte Kränkung ist also die freudsche: Der Mensch wird von unbewussten (unterbewussten) Strömungen gesteuert. Er ist nicht Herr im eigenen Haus.
Wiebicke erwähnt eine vierte Kränkung, die in der Erkenntnis besteht, dass menschliches Denken nicht frei ist. Man kann im Hirn bereits vor einer bewussten Entscheidung erkennen, wie der Mensch sich entscheiden wird.

Wie werden wir also Herr im Haus?
- sich unabhängig machen von unbewussten Einflüssen, indem sie bewusst werden
- die regressiven Bedürfnisse erkennen und akzeptieren.

Unabhängigkeit und Verbundenheit (Regression - auch so ein PA Begriff für Sehnsucht nach der Verbundenheit mit der Mutter vor der Geburt) sind Pole, zwischen denen das menschliche Leben oszilliert, meint Teising.

So hat sich der Mensch durch sein Unabhängigkeitsbestreben 20 zusätzliche Lebensjahre von den Begrenzungen der Natur abgetrotzt durch moderne Erkenntnisse, aber sich auch unglaublich abhängig gemacht von Strom, Medikamenten, Handy, soziale Medien.

In dem Umgang mit sozialen Medien zeigt sich deutlich die Sehnsucht nach Regression, meint Teising.

Der Mensch lebt im Spannungsfeld von:
- Entbindungsprozessen und
- Bindungsprozessen

In einer Email erzählt jemand von seiner PA.
Die gipfelt in der Erkenntnis: Wenn alle Menschen so gut wären wie ich, dann wäre die Welt so, wie sie ist!

Die Erkenntnis, dass nicht die anderen die Bösen sind und ich gut, sondern, dass alles auch in mir angelegt ist.

Die Decke der Zivilisation ist dünn. Schnell und leicht wird sie durchstoßen.

Ein anderer Anrufer bedauert, dass Freud die Religion als Selbsttäuschung bezeichnet hätte. Er meint, dass die "wahren Religionen" das nicht sind.

Teising ist anderer Meinung. Religion ist Illusion.
Wenn auf einem Grabstein steht: "Ruhe sanft", dann müsste man dazu (sanft zu ruhen) erst mal lebendig sein, was Tote nicht sind.
Aber: Illusionen sind nichts zwangsläufig Schlechtes. Wir brauchen sie, um mit dem eigenen Tod umgehen zu können.

Ein Kommentar von außen betrifft die Überbetonung der Sexualität. Für Teising ist sie sehr zentral. Sie ist die Notwendigkeit für die Menschen, sich fortzupflanzen. Dabei wird sie mit angenehmen Empfindungen verbunden. Der Säugling braucht Milch, das Saugen ist angenehm...
Das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden.

Teising hat ein Buch geschrieben: "Selbstbestimmung zwischen Wunsch und Illusion - eine Psychoanalytische Sicht"

Nächsten Montag geht es um Hannah Arendt - wie wir Urteilskraft erlangen können.


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RE: Philosophie

#37 von petias , 19.02.2023 12:20

Das philosophische Radio WDR5 - Armut bekämpfen eine moralische Pflicht?

Gast im Studio: Arnd Pollmann, Philosoph
Moderation: Jürgen Wiebicke

Marie Antoinette, königliche Gemahlin von Frankreichs König Ludwig XIV., wird nachgesagt, dass sie im Angesicht eines demonstrierenden Mobs gefragt hätte, was die Leute wollen, und auf die Antwort, sie hätten kein Brot, gesagt habe: "Wenn sie kein Brot haben, dann sollen sie doch Kuchen essen!"

War das nun grenzenlose Unverschämtheit oder grenzenlose Ignoranz. Vermutlich konnte sie sich überhaupt nicht in die Lage der Leute versetzen.

Eine Email von Claudia Vogelsang wurde verlesen. Sie hatte den Hartz IV Bezug erlebt. Sie sprach von Scham, die das auslöst.
"Geld ist Macht", schreibt sie, "wie jeder weiß. Dann ist Armut die dunkle Seite des Geldes".
In unserer leistungsorientierten Welt kann man nicht arm sein, ohne sich zu schämen.

Armut zerstört Beziehungen, Freundschaften, selbst Bande zwischen Eltern und Kinder schreibt sie sinngemäß weiter.
Was muss die Frau erlebt haben? Ich würde eher sagen, in der Not (in dem Fall Armut) beweisen sich solche Beziehungen - oder eben nicht!

Ein Anrufer spricht vom Gefühl der Wehrlosigkeit, die für ihn mit der Armut einhergeht. Man sieht es einem an, dass er arm ist. Trotz Kleiderkammern und Second Hand, oder gerade deswegen. Man wird geschnitten und gering geachtet. Er hat schon mal in so einer Situation mit dem Anwalt gedroht. Die Antwort war: "den können sie sich doch gar nicht leisten!" - und er hatte recht.

In Deutschland leben 6,6 Millionen von Sozialleistungen. Das führt bei den Betroffenen zu dem Gefühl der Scham und mangelnder Selbstachtung.

Ein anderer Mailschreiber spricht mir da aus der Seele: Er lese die Statistiken über Armut, schreibt er und er sei danach arm. Er fühle sich aber gar nicht so. So erlebe ich das auch. Obwohl ich statistisch zu den Menschen gehöre, die knapp unter der "Armutsgefährdungsgrenze" leben (Leute deren Einkommen weniger als 60% des Durchschnittseinkommens beträgt) kann ich mir ein "reicheres" Leben als ich habe, kaum vorstellen.

Es gibt eben "relative Armut" von der wir hier sprechen und absolute Armut.

800 Millionen bis 1 Milliarde Menschen sind so arm, dass sie auf eine Weise leben müssen, die sie krank macht und sie zum früheren Tod führt.100 000 Menschen sterben weltweit täglich an Armut.

Wenn jemands ganzes Denken und Streben auf die Existenzsicherung hin ausgerichtet ist, macht das sehr unfrei und würdelos.

Studiogast Pollmann versucht dieses Gefühl der Unwürdigkeit denen zu vermitteln, die nie arm waren.

Er beschreibt, wie er für seine Tochter einen Termin beim Passamt versucht hatte zu bekommen. Die waren für zwei Monate ausgebucht. Aber jeden Morgen für ca. eine Stunde wurden online ein paar Termine vergeben. Wenn es dann so ausgesehen hatte, dass er einen ergattert hätte, war der Browser nicht mehr aktuell und der Termin schon weg. Er aktualisierte den Browser dann jede Minute um sicher zu gehen, dass er aktuell ist. Nach einer Weile wurde er von der Software für eine Stunde gesperrt, weil er zu oft aktualisiert hatte.
Pollmann nennt das "strukturelle Entwürdigung".

Aber die Wut über solche Entwürdigung ist ein Zeichen von Selbstachtung. Selbstachtung kann man nur selbst aufgeben. Sie kann einem nicht von außen genommen werden, meint Pollmann.

Er stellt die Position von Peter Singer dar. Der ist der Meinung, dass jeder Wohlhabende persönlich verantwortlich ist, für jeden Armen. (Absolute Armut)
Er illustriert das en einem Beispiel. Wenn ein Manager, fein herausgeputzt zum Termin unterwegs ist und an einem Teich vorbeikommt, in dem gerade ein Kind ertrinkt, so erwartet jeder, dass er hilft, trotzdem er den Termin versäumen würde und sich nass und schmutzig machen.
Genau so gilt die Forderung nach Nothilfe für jeden anderen Notleidenden überall auf der Welt.

Eigentlich war es geplant, noch drei weitere Positionen zur Armut darzustellen. Aber die Zeit hat nicht mehr gereicht. Stattdessen der Verweis auf Pollmanns Buch: "Menschenrechte und Menschenwürde" erschienen im Suhrkamp Verlag

Nächsten Montag - Rosenmontag - wird eine Sendung zum Thema "Lachen" wiederholt. Ich denke ich nutze die Zeit, um die Sendung davor, über Hannah Arendt, nachzuholen.

Unter einer philosophischen Aufarbeitung des Themas "Armut" hätte ich mir mehr erwartet. Mir fehlen komplett die Einsortierung von z.B. Umwelt / Klima, Grenzen des Wachstums, leistungsloses Einkommen und einige Punkte mehr.

Alles muss man selber machen - ich versuche es in Bälde!


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RE: Philosophie

#38 von petias , 23.02.2023 10:12

Das philosophische Radio WDR5 - Wie stärken wir unsere Urteilskraft?

Es geht um die Positionen von Hannah Arendt
Gast im Studio: Linda Sauer, Philosophin;
Moderation: Jürgen Wiebicke

Jeder Mensch hat eine Stimme. Das ist ein wichtiges Prinzip von Demokratie! Egal wie gut politisch informiert, oder wie sehr inspiriert von Stammtischgesprächen: Ein Kreuzchen ist ein Kreuzchen!
Auch Dummheit darf wählen. Dummheit kann aber Schlimmes anrichten! Funktionierende Demokratien sind darauf angewiesen, dass möglichst viele Wähler Urteilskraft besitzen. Der Frage Nachzugehen, wie man diese gewinnt, war das Lebenswerk von Hannah Arendt.
Frau Arendt hat den Begriff geprägt: "Ohne Geländer denken!"
Die meisten Menschen hangeln sich im Leben an einem Geländer entlang, das ihnen vorgegeben ist. Das kann oft hilfreich sein. Aber es kommt darauf an selbst zu denken, sich die eignen Meinung zu bilden. Die Beschäftigung mit Denkern darf nicht zu einem einengenden Geländer führen, sondern sollte nur Anregung zur eigenen Meinungsbildung sein.

Heute sind wir in einer ähnlichen Situation, weil die Geländer, die Religionen und Ideologien der Welt überall wegbrechen und wir zwangsläufig ohne Geländer gehen müssen.
Wir sind geworfen in eine Freiheit, sagt Frau Sauer, wissen aber nicht so recht, was fangen wir jetzt damit an. Die Suche nach Geländern, Ideologen, die eines Anbieten, hat Konjunktur!
Wiebicke wirft ein, man müsse das "Denken ohne Geländer" kritisch hinterfragen. Denn wir fangen nicht bei Null an. Wir bauen auf dem auf, was Denker vor uns gedacht haben. Wir sind Zwerge, die auf den Schultern von Riesen stehen!

So hat Arendt das nicht gemeint, sagt Frau Sauer. Sie hat sich aus allen Töpfen bedient. Ihr Werk ist eine pluralistische Art, mit Denkern umzugehen. So wie beim Kochen. Wir machen uns frei von Rezepten, aber die Zutaten brauchen wir trotzdem noch. ("So mache ich das oft beim Kochen, schmeckt allerdings auch nicht immer")
Aber nicht jeder macht sich eine eigene Welt. Es gibt auch die Anderen, die man berücksichtigen muss. Frau Sauer bleibt beim Koch- Beispiel. "Wenn ich was für sie koche, muss ich mich fragen, was ihnen denn schmeckt".
Man muss andere Standpunkte mit berücksichtigen.
Es ist anstrengend sich mit so vielen über eine Welt zu verständigen. Wir ziehen uns gerne in Filterblasen zurück.

Urteilskraft hat zwei Teile:
1. Denken ohne Geländer
2. Die anderen mit berücksichtigen sich in den Anderen hineindenken

Das kostet viel Zeit, Geduld und Kraft.
Das erfordert Abstand zu sich selbst. Zur Zeit übertreiben wir den Individualismus, das ist fast schon narzisstisch.

Man baucht die anderen Menschen um sich seiner sicher zu sein, die gemeinsame Welt zu erzeugen.
Politik braucht die Vielen. Ein Mensch ist keine Polis.

Anrufer: es geht um Werte: Freiheit, Menschenwürde etc. Wenn die beachtet werden, fällt politisches Urteil positiv aus.

Mail: Urteilskraft dient zum finden der besten Lösung. Wie Richter das beste Urteil suchen.
Man muss sich wie ein Richter selbst herausnehmen, objektiv urteilen

Aber: in der Politik geht es um Interessen! Ein Armer hat andere Bedürfnisse, als ein Reicher.
Frau Sauer bezweifelt das.
Entscheidungen sind für den Moment getroffen, werden vielleicht in einer Woche umgeworfen.

Es gibt verschiedene Vermögen. Partei ergreifen ist eines davon. Andere mit berücksichtigen ein anderes. Die Urteilskraft muss entscheiden, wann wir welches Vermögen einsetzen.

Ein Mailer (Rolf Engel) befragt Chat-GPD über Hannah Arendt.
Die Antwort verblüfft zunächst die Philosophin. Fühlt sich überflüssig. Aber das ändert sich. Sie kann zwar nicht widersprechen, was die KI gesagt hat. Es ist nicht falsch. Aber eine Worthülse, die sie in einer Stunde vergessen hat.
Eine Maschine, die gefüttert wurde und das jetzt ausspuckt.
Der KI geht es da um sehr viel Autonomie. Aber das ist nicht alles. Die technische Welt ist sehr autonom, aber es geht wechselseitig immer auch um die Einbeziehung der Anderen.
Es geht um die erweiterte Denkungsart. Das kann die KI nicht, sagt Frau Sauer. Sie kann sich nicht in die Mokassins des Anderen begeben.

Musikerin ruft an. Wie kann ich der Jugend gerecht werden?
Neugierig bleiben. Ohne Geländer denken. Aber man muss deren Werte nicht übernehmen. Autonomie und Denken ohne Geländer gehören zusammen.
Warum gibt es die Jungen? Damit die älteren merken, dass ihnen die Welt nicht gehört!
Frau Sauer - auch noch recht jung - man sollte auch mal auf Ältere hören.

Wiebicke zitiert Kant: "Der Mangel an Urteilskraft ist das, was man Dummheit nennt. Und einem solchen Gebrechen ist gar nicht abzuhelfen."
Frau Sauer spricht mit, kennt das Zitat. "Schön nachgekuckt", sagt sie.
Kant meint damit z.B. den Lehrbetrieb. Die Schüler, ja Jünger sind nicht wirklich dumm, halten sich selbst für die Leuchten der Zivilisation, aber das Nachplappern von Geländern ist dumm. Das meint Kant.
Nicht dumm zu sein heißt noch lange nicht, Urteilskraft zu besitzen.
Wieder Kant: "Das zweite intellektuelle Vermögen, nämlich das der Unterscheidung, ob etwas ein Fall der Regeln sei oder nicht. Die Urteilskraft kann nicht gelehrt, nur geübt werden."

Kant sieht den gesunden Menschenverstand als wesentliche Kraft.
Es gibt nicht immer einen obersten Wertemaßstab, unter den man etwas einreihen kann. Auch das muss man beurteilen können.
Wie kann man politische Urteilskraft trainieren?
Arendt lesen. Einstiegslektüre: Eichmann in Jerusalem, meint Frau Sauer. Großartig!

Sonst, man bildet Urteilskraft, indem man sich mit anderen, nicht nur mit seinen zwei Kumpeln auseinandersetzt.
Und in der Schule was ändern. Nicht Urteilsmodelle aus Lehrbüchern, sondern konkrete Fälle diskutieren.
Ein Trainingsprogramm für die Demokratie.

Frau Sauers Buch: Verlust der Urteilskraft. Arendts politische Philosophie als Antwort auf den Totalitarismus.

Ich fand es sehr interessant. Besonders Linda Sauer hat mir gut gefallen, als Mensch. Aber inhaltlich ist nicht viel Greifbares dabei. Die Hoffnung und das Postulat dass das Wahlvolk ihre Urteilskraft stärken möge, ist zwar löblich und wünschenswert, aber wenn wir in die Welt sehen, wird das nicht reichen, vor allem nicht die Zeit, die das dauern wird!


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zuletzt bearbeitet 23.02.2023 | Top

RE: Philosophie

#39 von Eule ( Gast ) , 23.02.2023 20:36

Hallo petias,

habe den Beitrag auch gehört, fand ihn sehr "theoretisch", obwohl er das teileweise explizit nicht sein wollte.
Auch Deine Begeisterung für die Philosophin am Mikro kann ich nicht so recht teilen, - irgendwie empfand ich das Ganze als sehr ausführliches aneinander-vorbei-reden. So, als wolle nur Keiner zugeben, den Anderen nicht wirklich verstanden zu haben. Die zitierten Zitate der Klassiker waren noch das Beste an der Sendung.

Zitat
Warum gibt es die Jungen? Damit die Älteren merken, dass ihnen die Welt nicht gehört!


ich habe es nur einmal gehört, glaube mich jedoch zu erinnern, dass dort nicht "die Welt" sondern "die Zukunft" gesagt wurde, -kann mich aber auch irren.

Eule

RE: Philosophie

#40 von petias , 02.03.2023 15:55

Das philosophische Radio WDR5 - Was kann zwischen Philosophie und Meditation entstehen?

Gast im Studio: Thomas Metzinger, Philosoph
Moderation: Jürgen Wiebicke
Sendung vom 27.2.2023

Wer hat schon Lust Pessimisten zuzuhören? Studiogast Thomas Metzinger ist so einer. Oder ist er Realist? Er riskiert den Gedanken, dass die Menschheit an der Klimakrise scheitern könnte.
Er schlägt vor, zur Bewältigung der Erkenntnis, dass die Probleme zu Lebzeiten nicht mehr verschwinden werden, Meditation und Spiritualität zur Daseinsbewältigung einzusetzen.
Viele instrumentalisieren Zweckoptimismus. Aber das ist nicht ganz ehrlich. Er ist nicht nachhaltig. Das Kartenhaus kann zusammenfallen. Wir brauchen etwas, was über Zweckoptimismus und auch Zweckpessimismus hinausgeht.
Optimismus ist ein Placebo und wirkt positiv. Fördert Gesundheit, Wohlbefinden und Karriere. Der Optimismus ist ein Trick der Evolution. Der "Optimism Bios". Der macht, dass viele Menschen glauben, ihnen wird es in der Zukunft besser gehen als jetzt. Das war evolutionär erfolgreich. Aber in der neuen Art der globalen Herausforderungen reicht das nicht aus, ja ist gefährlich!
Aber Pessimismus führt zu Lähmung, Gleichgültigkeit, Fatalismus oder gar Zynismus.
Viele Menschen wollen nichts hören, weil sie schon etwas fühlen. Sie wollen es verdrängen. Andere erkennen: "Das sieht nicht gut aus!", aber das darf man nicht sagen. Man nimmt sonst den Jüngeren den Mut.
Aber: es wird einen Panikpunkt geben. Es gibt nicht nur ökologische Kipppunkte, sondern auch gesellschaftliche, soziale.
Der Panikpunkt wird erreicht sein, wenn die normalen Leute, nicht die, die Bücher schreiben und philosophieren, sondern die breite Masse zwei Dinge erkennen:
1. Was die Alternativbewegung seit 1970 so gesagt hat, ist alles wahr und kommt noch schneller und schlimmer als vermutet. Und
2. Jetzt ist es zu spät!

Die Aufgabe der Philosophie ist es, Lösungen anzubieten. Diese müsste vor dem Panikpunkt und nach dem Panikpunkt funktionieren. Sie müssten funktionieren, wenn es noch Möglichkeiten gäbe aus dem Wachstumsmodell auszusteigen und auch dann, wenn alles zu spät ist. 3. Kriterium: sie müssten für alle funktionieren, ob arm oder reich, industrialisiert oder noch nicht entwickelt, nicht nur für Eliten sondern für alle!
Die Lösung muss für alle funktionieren und für jeden Einzelnen.
Wer oder was ist wir?
Wir Deutschen?
Wir Europäer?
Alle Bürger der Welt?
Auch die, die noch nicht geboren sind?
Auch die Tiere?
Die Aktivisten, die sich irgendwo festkleben, sind die Helden der Zukunft. Nicht weil sie noch was verhindern können, sondern weil sie für das Krisenmanagement gebraucht werden. Leute, die das Richtige tun, auch wenn es nichts mehr nützt, einfach weil es das Richtige ist, verringern das Leiden von Mensch und Tier!
Wir müssen uns Gedanken machen, was diese Techniken zum Krisenmanagement sein könnten, die die genannten Kriterien erfüllen. Metzingers Vorstellung dieser Technik ist die Meditation. Aber das kann ganz falsch sein, sagt er, das muss öffentlich diskutiert werden.
Resilienz bedeutet nicht Anhaften lassen. Darum geht es, meint Herr Metzinger. Das nicht Anhaften lassen ist ein Kernstück asiatischer Meditationstechniken.
Wenn wir darunter leiden, dass wir offensichtlich zu einer Spezies gehören, die gescheitert ist, dann sollte wir das zwar zur Kenntnis nehmen, aber nicht zu einem selbst schädigendem Aktionismus führen lassen.
Entweder es gelingt uns aktiv grün zu schrumpfen, aus dem Wachstumsmodell auszusteigen, oder es wird uns aufgezwungen. Der Lebensstandard wird schrumpfen. Da hilft es, wenn man sich andere Glücksquellen erschließen kann, als den Konsum!
Was hat Meditation mit Philosophie zu tun? Sowohl Meditation, als auch Philosophie sind eine epistemische Praxis (Dienen der Erkenntnis). Bei Meditation geht es dabei nicht um den Eso- Quatsch, der zur Zeit so grassiert, sondern um nichtreligiöse erkenntnisfördernde Praxis.
Bei der Meditation gibt es einen Punkt, wo man erkennt, dass man sein kann ohne Gedanken. Dass die Gedanken nicht "ich" sind. Das ist Philosophen, die nicht meditieren schwer zu vermitteln, dass sie nicht ihre eigenen Gedanken sind!
Beide Lachen...
Charismatische Autoritäten sind gefährlich. Die "Erkenntnis" kann man sich nur alleine erarbeiten. Um Bewusstsein zu erlangen, ist man ganz auf sich gestellt, sagt Herr Metzinger.

Hörerfrage: Ist Religion ein Bremsklotz bei der Bewältigung der Klimakrise?
Ja! Wir müssen den Realitäten ins Auge sehen. Mehr und mehr erleben sich spirituell und nicht konfessionell. Weltweit steigt aber der Anteil der Religionsanhänger. Beispiel: Russisch Orthodoxe Gläubige verurteilen nicht den Krieg!
Christliche Vorstellung vom Menschen als der Krone der Schöpfung und der Spruch: "Macht euch die Erde untertan" sind sehr mit schuld an der gegenwärtigen Krise! Andere Religionen fördern anderes. Muss man im Detail betrachten.
Aber es gibt in den Religionen viele etisch und moralisch hochstehende Menschen. Die könnten was bewirken.

Was kann der einzelne tun?
Es gibt viele, die was tun, zumindest wollen, aber es dringt nicht in die Politik durch. Denn es gibt auch Exon und andere Mächtige, die was anderes wollen. Man hat mächtige Gegner. Wir sind süchtig nach Wachstum. Es wird einen Kollaps geben. Was machen wir dann?

Buch: "Bewusstseinskultur, Spiritualität, intellektuelle Redlichkeit und die planetarische Krise", erschienen im Berlinverlag

Nächsten Montag: Ist das Ende der Menschheit eine bedrohliche Vorstellung? Wäre es wünschenswert, dass es weiter Menschen gibt? Was wäre der Schaden, wenn wir Menschen auf diesem Planeten fehlen würden?

Da sollte ich mal wieder was dazu mailen!

Gut gefallen hat mir die Definition des Panikpunktes.
Dass die Meditation die Lösung sein soll, besonders, für alle, arm und reich, mächtig und ohnmächtig, vor und nach dem Panikpunkt, kann ich nicht erkennen. Das bleibt sicher eine individuelle "Lösung". Die Vorstellung, dass im Moment der Panik, der Katastrophen, des steigenden Meeresspiegels, der Erdbeben, Stürme, der Wasserknappheit alle sich hinsetzen und meditieren, damit das Erlebte nicht anhaftet, ist geradezu grotesk! Da fürchte ich, müssen wir noch etwas praktikableres suchen!


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zuletzt bearbeitet 03.03.2023 | Top

RE: Philosophie

#41 von petias , 03.03.2023 12:17

Email an "Das philosophische Radio"

Zitat von petias im Beitrag #40
Nächsten Montag: Ist das Ende der Menschheit eine bedrohliche Vorstellung? Wäre es wünschenswert, dass es weiter Menschen gibt? Was wäre der Schaden, wenn wir Menschen auf diesem Planeten fehlen würden?

Da sollte ich mal wieder was dazu mailen!





Hallo Herr Wiebicke, hallo Philo-Team,

ein weltweit anerkanntes menschliches Erklärungsmodell seiner erfahrbaren Wirklichkeit ist die Evolution. Danach entwickelt sich über die Zeit organisches Leben hin zu immer komplexeren Gebilden. Der Mensch, seines Wissens nach als einziges dieser Gebilde mit einem ausgeprägtem Forscherdrang und der Fähigkeit zum Herstellen von immer komplexeren Werkzeugen, sieht sich mit einer gewissen Berechtigung in der Position der derzeitigen Spitze der Evolution. Allerdings beinhaltet deren Konzept die permanente Weiterentwicklung, was zwangsläufig bedeutet, dass er eines Tages diesen Spitzenplatz verlieren wird.
Geht man davon aus, dass die Evolution nach gewissen Regeln und Gesetzmäßigkeiten vonstatten geht, und nicht völlig chaotisch ist, was ich für offensichtlich halte, dann kann ich die Zeichen der Zeit nur so deuten, dass der Mensch der Punkt der Entwicklung ist, wo Intellekt und Bewusstsein von organischen Einheiten auf nicht organische Einheiten (z.B. Roboter und Co.) übergehen. Gelingt das, ausbalanciert und lange genug am "Leben" erhalten durch ökologische Bewegungen und Naturschutz, ist das Leben auf der Erde für die Ausbreitung von Intellekt und Bewusstsein nicht mehr länger nötig und die Phase des Lebens kann zu Ende gehen.

Vielleicht existieren auch beide Bewusstseinsformen nebeneinander. Vielleicht geben wir so viel an die neue Entwicklungsstufe weiter, dass sie Leben als eine Art Hobby betrachtet oder hat, Dank ihrer Intelligenz und Informationsbreite die Erkenntnis, dass es erhaltenswert ist.

Ken Wilber, der amerikanische Philosoph und Buddhist, sieht den Menschen auf halbem Weg vom Tier zu Gott. Er stellt sich das so vor, dass Gott sich selbst im Urknall vergisst und im Laufe der Evolution sich seiner wieder bewusst wird. Wir Menschen sind ein Teil dieses göttlichen Bewusstwerdungsprozesses.

Ist es nicht anmaßend zu denken, der Mensch wäre die Krone der Schöpfung oder gar das Ziel der Evolution?

Aber schon jetzt ist der Mensch - wie jedes andere Bestandteil der Welt - unverzichtbarer Teil des Ganzen!

Vielen Dank für ihre Sendung

Peter Matthias


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Philosophie

#42 von petias , 07.03.2023 17:20

Das philosophische Radio WDR5 - Was würde fehlen, wenn es die Menschheit nicht mehr gäbe?

Wie lange wird es uns noch geben? Die Zukunft der Menschheit ist ungewiss. Zugleich spielt sie in unserem Handeln und in der Politik eine immer bedeutendere Rolle; zum Beispiel durch die Diskussionen um den Klimawandel. Aber macht eine Zukunft des Menschen überhaupt Sinn?
Studiogast: Tim Henning, Philosoph; Moderation: Jürgen Wiebicke
Sendung: 6.3.2023
https://www.ardaudiothek.de/episode/wdr-...wdr-5/12439327/

Die Menschen richten viel Schlimmes an auf der Erde. Sterben wir aus? Wenn bald die Welt untergeht, mag es noch sinnvoll sein, ein Bäumchen zu pflanzen, aber Kinder bekommen?

Manche versuchen das Risiko auszurechnen, dass die Menschheit untergeht. Krieg, Umweltzerstörung, Klimawandel, künstliche Intelligenz, die beschließt dass es besser ohne uns geht...
Die Zahlen sind hoch, aber nicht sehr valide.
Noch 100 Jahre?
Dann trifft es uns nicht mehr?
Der Gedanke, dass es nach uns noch Menschen gibt, die auf unseren Taten aufbauen, stabilisiert uns.
Leute die keinen Anteil nehmen am Schicksal anderer, kommender Generationen, führen ein sehr verarmtes Leben. Der Umkreis der Dinge, die Bedeutung im Leben haben ist für diese Menschen sehr klein. Mit dem eigenen Tod geht alles zu Ende, was je Bedeutung gehabt hat. Mit Kindern und Enkeln mitzufühlen, sich in sie hineinzudenken ist noch gut machbar. Die ferne Zukunft ist zu abstrakt um für die dann Lebenden Empathie zu entwickeln. Empathie hat dann Pause und die moralische Vernunft muss übernehmen.

Gibt es eine Pflicht Menschen in die Welt zu setzen?
Philosophische Antworten des Antinatalismus (Kinderlosigkeit):
Goldene Regel: Die meisten von uns sind froh, am Leben zu sein, dass ihre Eltern sie gemacht haben. Daraus resultiert die Pflicht, auch Kinder in die Welt zu setzen, wenn zu erwarten ist, dass sie auch darüber froh sein werden. Kinderlosigkeit ist erklärungsbedürftig.
Aber es wird einen Kipppunkt geben, darüber hinaus sollte die Menschheit nicht mehr wachsen, weil es dann den neuen Menschen nicht mehr gut geht.

Die Asymmetrie:
Annahme 1: neuen Menschen ginge es gut. Dann gibt es keine Pflicht, sie zu erzeugen. Denn leben sie nicht, stört es sie nicht, weil sie es nicht wissen. Zumindest könne sie sich nicht bescheren.
Annahme 2: neuen Menschen ginge es schlecht. Dann darf man sie nicht erschaffen.
Folgerung: keine Kinder!
Sehr konstruiert! Leben ist nicht schwarz weiß!

Frage an Herrn Henning: Soll es uns weiter geben?
Antwort: ja, wenn wir alles richtig machen und zu erwarten ist, dass es den Menschen in Zukunft gut geht.
Das ist wie: "wollen sie im Lotto gewinnen?"
"Ja gerne, wenn ich dadurch nicht, wie so viele, nach einem Jahr ärmer bin als zuvor, meine Freunde verloren habe, und unglücklicher werde denn je..."


Anrufer: Die Menschheit lässt sich nicht ausrotten. Ist zu anpassungsfähig und zu schlau um sich ausrotten zu lassen. Wenn es draußen zu heiß wird, schaffen wir Klimaanlagen. Wenn das Wasser steigt, gehen wir auf höheres Gelände.

Zu den Mails: Viele haben geschrieben. Sehr viele sind der Meinung. der Mensch hat es verbockt. Jetzt bekommt er die Quittung dafür!
Mail 1: Wir sind wie Krebs - Fehlentscheidung der Evolution. Ohne uns ginge es der Natur besser.
Einwand: wir sind auch ein Stück Natur. Vielleicht kann man auch hoffen. Trotz starkem Wachstums leben immer weniger Menschen in absoluter Armut. (Our world and data)
Armut könnte man komplett abschaffen, theoretisch!

Anruf: glaubt nicht, dass man die Probleme technisch lösen könnte, hat sich gegen Kinder entschieden, nicht Umwelt, sondern Mitwelt.
Wir verhalten uns falsch, erkennen das, aber tun nichts!
Henning: Das Aus der Menschen zu fordern ist auch zu einfach. Klatschmohn und Schmetterlinge in Ehren, aber wir sind auch nicht Nichts!

Noch ein Mailbeispiel aus vielen: Alles wird gut, wenn es den Menschen nicht mehr gibt. Eine grausige Fehlentwicklung!
Henning: da klingt Naturkitsch mit. Die Natur ohne den Menschen ist eine Tragödie, kein Paradies. Dass wir solche Emails schreiben können, ist auch nicht Nichts!

Noch ein Mail: Wenn die Menschheit weg wäre, wäre es für die Natur kein Schaden. Wenn die künftigen Menschen auch nicht. Selbst für uns Lebende wäre es kein großer Schaden, da wir ohnehin bald sterben. Aber für die Liebe, die Freundschaft, das Wunder eines bewussten Lebens wäre es ein dramatischer Schaden! Wenn es uns nicht gäbe, wer würde die unglaubliche Schönheit des Planeten betrachten?
Henning: Jonas sagt: es gibt auch ohne den Menschen viel Schönes und Gutes in der Welt. Aber durch den Menschen nimmt das jemand zur Kenntnis!

Anruferin (14): Wenn wir Menschen weg sind, kann sich die Natur wieder erholen. Sie hat gerade das im Philosophieunterricht durchgenommen.
Henning: klingt dualistisch. Auch wir sind ein Stück Natur. Ist der Mensch weg, regeneriert sich ein Stück Natur schon mal nicht. Vielleicht kann sich die Natur mit uns regenerieren.

Mail Peter Matthias in Neuhaus, denn wir müssen nochmal auf die Evolution zu sprechen kommen:
"ein weltweit anerkanntes menschliches Erklärungsmodell seiner erfahrbaren Wirklichkeit ist die Evolution. Danach entwickelt sich über die Zeit organisches Leben hin zu immer komplexeren Gebilden. Der Mensch, seines Wissens nach als einziges dieser Gebilde mit einem ausgeprägtem Forscherdrang und der Fähigkeit zum Herstellen von immer komplexeren Werkzeugen, sieht sich mit einer gewissen Berechtigung in der Position der derzeitigen Spitze der Evolution. Allerdings beinhaltet deren Konzept die permanente Weiterentwicklung, was zwangsläufig bedeutet, dass er eines Tages diesen Spitzenplatz verlieren wird.
Geht man davon aus, dass die Evolution nach gewissen Regeln und Gesetzmäßigkeiten vonstatten geht, und nicht völlig chaotisch ist, was ich für offensichtlich halte, dann kann ich die Zeichen der Zeit nur so deuten, dass der Mensch der Punkt der Entwicklung ist, wo Intellekt und Bewusstsein von organischen Einheiten auf nicht organische Einheiten (z.B. Roboter und Co.) übergehen."
(die volle email steht im Beitrag vor diesem)

Henning: In der Evolution gibt es Gleichgewichtspunkte. Wenn es mal eine Spezies gibt, die keinerlei nennenswerte Konkurrenten mehr hat, dann gibt es keinen Mutationsdruck. Aber vermutlich geht die Entwicklung durchaus weiter und warum sollten das nicht Modelle sein, die auf Silikonbasis operieren. Bei Roboter denkt er an Blechdosen und Filme aus den 80ern. Aber es könnte sein, dass die Menschheit auf eine eher virtuelle Existenz zusteuert.

Wiebicke: Evolution spielt eine große Rolle in den Mails. Es gibt ein Spannungsfeld. Bei Peter Matthias ist die Evolution eher ein geordneter Vorgang. Auch wenn sie kein Wesen ist, das denken kann, geht man davon aus, dass sie weiß was sie tut (Lachen) - in vielen Mails wird davon ausgegangen, dass der Mensch ein Irrläufer der Evolution ist.

Henning: Alle Neuerungen in der Evolution fangen als Irrläufer an, bis sie sich als überraschend erfolgreich darstellen. Im Nachhinein sieht es so aus, als hätte es eine geplante Ordnung. Man muss sich davor hüten, darüber, wie die Evolution verläuft, eine Wertaussage zu machen im Sinne, "dann ist es auch gut so", als wäre Vernunft dahinter. Aus dem Umstand, wie die Welt eingerichtet ist, kann man nicht folgern, dass sie so richtig eingerichtet ist. Man nennt das die Sein-Sollens-Schranke.

Mail: Mensch als Kettenglied. Verbunden mit der Vergangenheit und der Zukunft. Wenn ich an meine Kinder und Enkel denke, habe ich den Wunsch, es möge ihnen gut gehen.

Gedankenexperiment aus Hennings Buch: Die Menschheit beschließt keine Kinder mehr zu bekommen. Was macht das mit den Menschen?
Es würde bedeuten, dass niemand mehr Grund hätte, über den Horizont des eigenen Lebens hinauszudenken. Alles was wichtig ist, ist das eigenen kleine Schicksal. Mit jeder Sekunde, die man weniger hat auf der Welt gibt es weniger Dinge die wichtig sind auf der Welt. Der Letzte macht das Licht aus.
Wir haben etwas in uns, das über uns hinausstrebt, uns überdauert.

Mail: Leben ist ein Geschenk, immer im Fluss, unberechenbar. Wir müssen es annehmen!
Henning: kann man nicht schöner sagen. Aber wenn wir schon mal was vorhersagen können, wie den Klimawandel, sollten wir ihn ernst nehmen!

Buch Henning: "Die Zukunft der Menschheit. Soll es uns weiter geben."
Verlag Metzler.
Nächste Woche: Vergangenheitsbewältigung.

Mein Kommentar wird in einem eigenen Beitrag folgen.


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RE: Philosophie

#43 von petias , 12.03.2023 10:42

You and me, baby, ain't nothin' but mammals. So let's do it like they do on the Discovery Channel

Zitat von petias im Beitrag #42
Mein Kommentar wird in einem eigenen Beitrag folgen.


jetzt ist es soweit!

Zunächst zur Überschrift. Vermutlich kennt jeder den Refrain aus dem Lied von 1999 "The Bad Touch" von der "Bloodhound Gang".
Gerade durch die frivol anmutende Aufforderung an den menschlichen potentiellen Geschlechtspartner, "es wie die Tiere zu machen" zeigt sich der Dualismus zwischen Mensch und Natur, zu dem der Mensch in seiner Überheblichkeit neigt.

Gerade weil wir uns für was Besseres halten, als die Tiere es sind, ja die ganze Natur es ist, bemerken wir nicht, dass wir mit der Natur uns selbst zerstören, weil wir ein Teil davon sind. Kein Dualismus, ein Universalismus.

Genau so dualistisch ist auch die Haltung: wir Menschen haben es verkackt. Jetzt ist es nur gerecht, dass wir von der Welt verschwinden. Je früher, desto besser. Das war der Grundtenor der meisten Emails zum Thema der letzten Sendung des philosophischen Radios vom 6.3.2023 (siehe vorhergehenden Beitrag)

Zitat

Wiebicke: Evolution spielt eine große Rolle in den Mails. Es gibt ein Spannungsfeld. Bei Peter Matthias ist die Evolution eher ein geordneter Vorgang. Auch wenn sie kein Wesen ist, das denken kann, geht man davon aus, dass sie weiß was sie tut (Lachen) - in vielen Mails wird davon ausgegangen, dass der Mensch ein Irrläufer der Evolution ist.


Ich hatte davon gesprochen, dass die Evolution nicht chaotisch ist, sondern nach gewissen Regeln und Gesetzmäßigkeiten abläuft. Dafür gibt es gute Gründe. Wovon sollte denn die Organisation des Lebens zu immer komplexeren Gebilden getrieben sein, wenn nicht durch (naturgesetzliche) Regeln. Wo sind denn alle die Zwischenstufen und Sackgassen, die eine völlig wilde und zufällige Evolution hervorgebracht hat. Wie sollte es denn möglich sein, dass sich z.B. ein Landtier in die Luft erhebt, Flügel entwickelt, seinen ganzen Körper so umgestaltet, dass er schließlich fliegen kann. Beim "Versuch" dahin wären über die Jahrmillionen unendlich viele Fehlversuche erfolgt. Die nötigen Zwischenstufen hätten alle in großer Zahl überlebensfähig sein müssen, um sich weiter entwickeln zu können. Wie kann die Zeit, in denen die Arme nicht mehr gebrauchsfähig sind aber das Wesen noch nicht fliegen kann, also einen Vorteil hat, überbrückt werden. Sicher, es gibt Beispiele. Ich denke z.B. An den Kiwi. Der ist ein Vogel, der darauf verzichtet hat zu fliegen. In der Folge wurde er pummeilg und zu schwer und die Flügel sind verkümmert. Aber wo sind denn all die Versuche auf dem Weg vom Landtier zum Vogel? Gerechtfertigt wird die chaotische Evolution nur durch Berechnungen in denen das Chaosprinzip die Zeit hat, zu sinnvollen komplexen Strukturen zu finden. Das ist ein Grund, warum krampfhaft am Alter des Universums seit dem Urknall festgehalten wird, obwohl vieles dafür spricht, dass das noch gar nicht so lange her ist, wie es noch in den Lehrbüchern steht.

Zu behaupten, die Evolution wüsste schon, was sie tut, ist allerdings so als sagte man, ein Stein wüsste was er tut, wenn er einen Berg hinunter rollt und sich unten nach getaner Arbeit endlich ausruhen kann. Er weiß nicht was er tut, aber er folgt Naturgesetzen!

Zitat
Henning: Alle Neuerungen in der Evolution fangen als Irrläufer an, bis sie sich als überraschend erfolgreich darstellen. Im Nachhinein sieht es so aus, als hätte es eine geplante Ordnung. Man muss sich davor hüten, darüber, wie die Evolution verläuft, eine Wertaussage zu machen im Sinne, "dann ist es auch gut so", als wäre Vernunft dahinter. Aus dem Umstand, wie die Welt eingerichtet ist, kann man nicht folgern, dass sie so richtig eingerichtet ist. Man nennt das die Sein-Sollens-Schranke.



Der Drang zur Entwicklung hin zu komplexeren Strukturen, besserer Anpassung an die Umweltbedingungen, kurz, der Evolutionsdruck, ist ein Naturgesetz. Wertung, also Moral, ist eine menschliche Eigenschaft. Sie spielt im universalem Geschehen keine Rolle. Theologische Positionen sind leicht als transzendiertes, allzu menschliches Selbstbild zu entlarven.
Wir müssen selbst für uns entscheiden: Wollen wir uns so verhalten, dass wir uns selbst und große Teil der Natur, in der wir untrennbar eingebettet sind zerstören oder wollen wir uns die Mühe machen, unsere Anlagen zu Erfinderreichtum, abstraktem Denken, Solidarität und Mitgefühl zu nutzen. Egal, ob das an irgendeiner Stelle beachtet oder gar bewertet wird. Ich finde es bedeutend spannender was Positives zu schaffen, was, womit ich mich identifizieren kann, als zu sagen: "Mein Egoismus über alles und nach mir die Sintflut".

Ihr seht das auch so, denke ich. Also was können wir tun?


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RE: Philosophie

#44 von Eule ( Gast ) , 12.03.2023 14:12

Hallo Petias,
Deinem Gedanken zu nicht-zufälliger Evolution in Richtung höherer Komplexität folgend, bin ich bei Wikipedia unter dem Oberbegriff Evolution auf das Unterthema: "Entwicklung biologischer Komplexität" gestoßen, das Deinen Ansatz in Frage stellt, wie ich finde.

Zitat
Im passiven Fall ist jeder Anschein einer Evolution, die von sich aus (aktiv/teleologisch) zu immer komplexeren Organismen führt, darauf zurückzuführen, dass sich die Wahrnehmung des Menschen auf die wenigen großen, komplexen Organismen am rechten Ende der Komplexitätsverteilung (den Menschen selbst und andere „höhere“ Tiere und Pflanzen) konzentrieren und einfachere und viel häufigere Organismen ignorieren (vgl. Mikrobielle Dunkle Materie) – außer natürlich in der Frühzeit der Erde, als es nur Lebewesen mit einfacher Organisation gab. Das passive Modell sagt voraus, dass die Mehrheit der Arten mikroskopische Prokaryoten sind, was durch Schätzungen von 106 bis 109 rezenten Prokaryotenspezies im Vergleich zu Diversitätsschätzungen von 106 bis 3·106 für die Eukaryoten (komplex-zellulären Organismen: Protisten, Pflanzen, Pilz und Tiere – inkl. dem Menschen) bestätigt wird. Die Prokaryoten (Bakterien und Archaeen) sind bis heute am häufigsten und erfolgreichsten geblieben, und der Modus hat seine bei diesen Organismen gelegene Position nicht mehr verändert.

Eule

Philosophie

#45 von petias , 13.03.2023 10:07

Zitat von Gast im Beitrag #44
Deinem Gedanken zu nicht-zufälliger Evolution in Richtung höherer Komplexität folgend, bin ich bei Wikipedia unter dem Oberbegriff Evolution auf das Unterthema: "Entwicklung biologischer Komplexität" gestoßen, das Deinen Ansatz in Frage stellt, wie ich finde.


Nehmen wir mal, was der Mainstream der Wissenschaft - keineswegs unumstritten - so über die Geschichte des Universums bis hin zur Entwicklung des Menschen annimmt.

Urknall: Vor 13,81 Milliarden Jahren explodierte ein viel kleiner als stecknadelkopfgroßes Etwas. Davor gab es weder Raum, Zeit noch Materie. Eine Singularität!

Der Zeitpunkt des Urknalls wird rückwärts gerechnet. Man nimmt die aktuelle Ausdehnungsgeschwindigkeit des Alls und berechnet daraus, wann die Ausdehnung Null gewesen sein müsste. Allerdings weiß man nicht so genau, ob die Ausdehnungsgeschwindigkeit immer gleich war...
Ob davor gar nichts war, ist auch nicht so sicher. Es gibt die Theorie der Multiversen. Demnach gibt es viele Universen, die sich ausdehnen, wieder zusammenziehen oder im gekrümmten Raum auf der anderen Seite der Dimension sich wieder verdichten, was letztendlich zu einem neuen Urknall führt.


nach 10-43 Sekunden (der Planck-Zeit) entstand aus der Urkraft in dem Stecknadelkopf die Raumzeit und die Schwerkraft.
Nach 10-38 Sekunden spaltet sich die "Starke Kraft" von der "Urkraft" ab und so weiter.
Nach 1/100.000 Sekunde war das Universum auf zwei Billionen Grad abgekühlt. Es entstanden Protonen und Neutronen. Es gab Materie- und Antimaterie. Sie lösten sich in einem Lichtblitz gegenseitig auf. Aber es gab mehr Materieteilchen als Antimaterieteilchen aufgrund von „Symmetriebrechung“ und so entstand die Materie.

zwei Minuten nach dem Urknall entstehen die ersten Atomkerne vor allem Wasserstoff (ein Proton) und Helium (2 Protonen).

Nach etwa 380.000 Jahren war das Universum dann auf ein paar Tausend Grad abgekühlt. Es kam zur Entkoppelung von Materie und Strahlung, es beginnt das Zeitalter der Materie, die Strukturen ausbildet, wie Sonnensysteme und Galaxien.

Vieles ist noch nicht so recht erklärbar z.B. wie es zu "Symmetriebrechungen" kam, die mehr Materieteilchen als Antimaterieteilchen erzeugte.
Heute braucht es zwei Modelle, die miteinander nicht vereinbar sind, die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik. Es wird nach einer gemeinsamen Theorie gesucht, die beide vereint: Der Quantenfeldtheorie der Schwerkraft


Vor 4,6 Milliarden Jahren verdichteten sich Teile der Materiesuppe zu Sonnen. Sie waren 10 Millionen Grad Celsius heiß und die Atome verschmolzen. Drum herum schlingerten Gesteinsbrocken. Aus einem dieser Gesteinsbrocken bildete sich - die Erde.

Am Anfang war sie noch so heiß, dass die Oberfläche nicht fest war. Sie kühlte sich ab. Es entstanden Wolken. Es regnete über Millionen von Jahren. Es entstanden die Meere.

Vor knapp 4 Milliarden Jahren entstanden aus organischen Molekülen die ersten lebenden Zellen. Sie entwickeln die Fähigkeit zur Photosynthese. Dadurch wird die Atmosphäre mit Sauerstoff angereichert.

Nach zwei Milliarden Jahren verpackten die Zellen ihre DNA in einen Zellkern. Die Pantoffeltierchen entstanden. Die erste Form von Algen auf unserem Planeten.
Die Einzeller teilen sich.

Vor etwa 540 Millionen Jahren entstanden plötzlich zahlreiche Arten.
Vor 460 Millionen Jahren gehen die ersten Pflanzen an Land. Die Pflanzen entzogen der Luft CO2. Es wurde kühler.
Vor 380 Millionen Jahren kamen die ersten Knochenfische aufs Land.
Vor 230 Millionen Jahre hatten sich daraus Echsen entwickelt. Dinosaurier begannen, die Landflächen für sich einzunehmen. Tausende verschiedene Spezies entstanden.
Nach einem Meteoriteneinschlag vor 65 Millionen Jahren verdunkelte der aufgewirbelte Staub die Sonne. Die Dinos und viele Arten starben. Die Säugetiere übernahmen.
vor 49 Millionen Jahre entwickelten sich affenähnliche, intelligente Tiere, die ihren Nachwuchs mit viel Mühe pflegten. Die Funde erster Affenmenschen sind 2 Millionen Jahre alt.
Vor einer Million Jahre entstand er Homo Erectus. Er ist uns schon sehr ähnlich.
Vor 230 Tausend Jahren entstand der Neandertaler. Er starb vor ca. 30 000 Jahren aus.
Vor 70 000 Jahren gibt es den Homo Sapiens. Er jagt, baut Werkzeuge, bestattet die Toten.
Vor gut 10 000 Jahren wird er sesshaft. Entwickelt Kultur und Technik.
Vor ca. 70 Jahren fängt er an Computer zu bauen, die Basis für künstliche Intelligenz.
Zur Zeit wird sichtbar, dass die KI zu erstaunlichen Leistungen fähig sein wird. Und das ist erst der Anfang.

Das alles ist Zufall? Nein: der Wahnsinn hat Methode! Die Evolution sieht chaotisch aus. Aber nur weil die meisten Mutationen zu "nichts" führen oder einfache Lebensformen betreffen, bedeutet das nicht, dass da nicht eine Gesetzmäßigkeit am Werke ist. Vom Urknall zurück zum Urknall, das läuft alles nach Gesetzen ab. Die Bandbreite der Ausgestaltung ist groß und so breit wie die Umstände verschieden sind. Aber eine Richtung hin zu komplexeren Einheiten ist wohl nicht zu übersehen!

Wie es weitergeht?
Hier ein Vorschlag:
Wenn in einigen Milliarden Jahren unser Sonne ausgebrannt sein wird und zuvor in ihrem Todeskampf die Erde verbrennt, austrocknet und alles organische Leben vernichtet, schauen unserer digitalen Erben mithilfe ihrer intelligenten Sonden von der Ferne zu und berichten es über das, das gesamte Universum umfassende Netzwerk in die intergalaktischen Datenspeicher.
Längst können darauf auch die intelligenten Gebilde aus anderen Universen, ja dem größten Teil des Multiversums darauf zugreifen. Der gigantischen Erkenntnispower des von Intelligenz und Bewusstsein durchdrungenen Multiversum ist es gelungen den Kontakt mit dem nicht materiellen Teil des Kosmos herzustellen. Und siehe da: Da traf der digitale Nachfolger des Menschen den Geist der Menschheit, die sich nach Ablösung durch "Homo Digitalis", der Technik abgeschworen, in ihr Reservat zurückgezogen hatten um sich der Entwicklung ihrer nicht materiellen Potenzen zu widmen.
Mit gemeinsamer Erkenntnispower wurden sie gewahr, dass sie zusammen ein Atom in der linken Brustwarze Gottes bildeten, und dass es noch unendlich viel zu erkennen gibt!


Konklusion: Die Evolution mag recht chaotisch erscheinen, in Phasen unendlich langsam von statten gehen. Aber blickt man nach einigen Milliarden Jahren darauf, stellt man fest, dass es eine Entwicklung gibt von einfachen Strukturen zu immer ausgefeilteren Gebilden. Unter bestimmten äußeren Bedingungen entwickeln sich nach immanenten Gesetzmäßigkeiten bestimmte Ausdrucksformen von Strahlung, Materie, Geist ...

Ob das alles so stimmt? Niemand weiß es. Nein, im Grunde ist es völlig klar, dass der "Homo Narrativus", der Geschichtenerzähler eine Geschichte gewoben hat um das, was er so vorfindet zu erklären. Um die Wahrheit geht es nicht. Es geht nur um gute Geschichten.

Eine dieser Geschichten ist es, dass die Welt nur in unseren Gedanken existiert. Als Wirklichkeit erscheint, was wir denken. Das würde bedeuten, dass Gedanken- Hygiene elementar wichtig ist!

Die materielle Welt ist vielleicht wie Fantasien in der Unendlichen Geschichte, das aus den Geschichten der Menschen entspringt. Aber vielleicht auch nicht.
Im Grunde ist das ganz egal. Wir müssen tun, was wir für richtig halten und was sich gut und richtig anfühlt.

Was mich angeht, die Welt zu zerstören durch eigene Gier und Geltungssucht fühlt sich ganz und gar nicht gut an. Solidarität und Liebe dagegen schon. Zuviel davon ist vermutlich auch nicht zu ertragen. Finden wir eine gute Mischung!


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