RE: Philosophie

#61 von Eule ( Gast ) , 27.03.2023 10:41

Hallo petias,

sorry, wenn ich mit meinem spontanen Beitrag die Systematik dieses Fadens hier gestört habe , ich werde mich auch gleich wieder zurück halten, - nur noch dies:

Was es wert ist, dafür auf staatlicher Ebene zu sterben und zu töten, war schon immer ausschließlich Gegenstand der Manipulation, und dabei ist das stärkste "Argument" immer die Verteidigung des Gewohnten gegen angebliche oder tatsächliche Bedrohungen.

Zitat
Im Weiteren hängt es davon ab, ob man, nicht länger abgelenkt von äußeren Bedrohungen, eine echte Wertediskussion führt, zu Ergebnissen kommt und es gelingt diese umzusetzen.


Da stimme ich Dir absolut zu, nur fürchte ich, dass die "Werte" zu sehr von den Egoismen der jeweiligen Machthaber bestimmt werden, und nicht von objektiven Notwendigkeiten, deren Existenz im Zweifel eher in Frage gestellt wird, als individuelle Einschränkungen in Kauf zu nehmen.

Eule

RE: Philosophie

#62 von petias , 27.03.2023 15:48

Zitat von Gast im Beitrag #61
sorry, wenn ich mit meinem spontanen Beitrag die Systematik dieses Fadens hier gestört habe

nein, gar nicht sorry, dazu ist ein Forum ja da!

weil die "Systematik schon durchbrochen" ist, gleich noch ein Beitrag der in etwas anderer Form als sonst im Wesentlichen die Sendung vom letzten Montag plus meinen eingearbeiteten Erweiterungen wiedergibt.

Thema: Wieso muss der Mensch die Natur unterwerfen?
Gast im Studio: Philipp Blom, Philosoph
Moderation: Jürgen Wiebicke
Sendung am 20.3.2023

Dominum Terrae - Genesis 1,28

„Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!“

Diese fatale, alttestamentarisches Lehre der Kirche beschreibt die Lage, in der wir uns jetzt befinden,
Bis zur Aufklärung war der Mensch noch zu wenig wirkmächtig, um mit seiner Haltung globalen Schaden anzurichten. Die Zerstörungen auf Grund seiner Überheblichkeit waren lokal begrenzt.

Die Aufklärung hat das Prinzip des „Dominum Terrae“ – der menschlichen Herrschaft über die Erde – nur säkularisiert, nicht überwunden.
Sie (die Aufklärung) begründet die neue Wissenschaft und deren Anwendung in immer rasanteren fortschreitenden Technologien.
Dahinter steht der uralte Wunsch des Menschen, es den Göttern gleichzutun.

Die älteste überlieferte Geschichte der menschlichen Kultur ist der Gilgamesch Mythos ca. 6000 Jahre alt.
Gilgamesch war der sagenhafte König der sumerischen Stadt Uruk (in Mesopotamien) zu zwei Dritteln Gott und zu einem Drittel Mensch. Er ist der erste „Held“ der Geschichte, der in der Erkenntnis seiner Sterblichkeit darum kämpft, seine menschliche Seite zu überwinden und ein richtiger Gott zu werden. Er holzt dabei einen Birkenwald ab (Mesopotamien bestand nur zu 1% aus Wald) tötete den Waldgeist und machte aus dem Holz Stufen für den Tempel – ein wahrhaft „großzügiges“ Opfer an die Götter.

Dieses allzu menschliche Verhalten gleicht einem Kind, das spätestens mit der Einschulung lernen muss, dass es da noch Andere gibt außer ihm selbst und seinen Ego -Fantasien.

Auch für die Menschheit wird es höchste Zeit, erwachsen zu werden. Die Gott–Fantasien müssen der Erkenntnis weichen, mit anderen Menschen und Umwelt in enger Wechselwirkung verbunden zu sein.

Der Philosoph und Historiker Philipp Blom vergleicht die Menschheit mit der Hefe, die er zum Backen, Bierbrauen und zur Wienherstellung verwendet.
Die Hefepilze vermehren sich explosionsartig wenn sie die geeignete Nahrung finden. Sie verstoffwechseln den Zucker und wenn er aufgebraucht ist, sterben die meisten ab.
Einige Wenige aber überleben und passen ihren Stoffwechsel an die neuen Verhältnisse an.

Kann es uns gelingen – sind wir „sapiens“ genug – diesen Prozess des exponentiellen Wirtschaftswachstums vorherzusehen, den Exodus zu vermeiden und unseren Stoffwechsel vorausschauend schon vorher umzustellen?

Das muss bezweifelt werden. Wir manipulieren mit der Mentalität der Bronzezeit die Technologie des 20. Jahrhunderts.
Unsere Hefe ist der Kapitalismus. Die Wirtschaftsform, die weltweit auf der Erde praktiziert wird. Sie ist von stetigem Wachstum abhängig und damit bereits von ihrer Anlage her nicht dazu in der Lage mit der Begrenztheit der Ressourcen umzugehen.
Die Konzentration von Macht und Reichtum in immer weniger Händen führt nicht zu sozialem Frieden. Mächtige sind einsam. Sie müssen immer Neider fürchten.

Auch hier hat die Bibel einen interessanten Vorschlag. In Leviticus Kapitel 25 übermittelt Gott dem Moses Regeln unter anderem für die Ordnung von Besitzverhältnissen der Israeliten im Gelobten Land:
Alle 50 Jahre soll ein „Jobeljahr“ sein. In dem fallen alle Besitzverschiebungen der letzten 50 Jahre wieder an den ursprünglichen Eigentümer zurück. Verkäufe und Rückkäufe werden nach den Jahren der Nutzung berechnet. So wird ein Stück Land (auch mit Haus) günstiger, je weniger Jahre es noch bis zum Jobeljahr sind, in dem der Kauf seine Gültigkeit verliert.
Ist der ursprüngliche Besitzer die Gemeinde, dann ergibt sich daraus möglicherweise ein interessanter Ansatz für die künftige, nichtkapitalistische Regelung von Grundbesitz.

Übrigens, das Prinzip der regelmäßigen Nullstellung von Besitzverschiebungen galt bereits im zuvor erwähnten Mesopotamien.

Ein Prinzip, das den Anreiz durch Erfolg paart mit dem Sozialisierungsgedanken.


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RE: Philosophie

#63 von petias , 28.03.2023 08:21

Das philosophische Radio WDR5 - Wie bewährt sich Pazifismus in Zeiten des Krieges?

Sendung vom 27.03.2023
Studiogast: Olaf Müller, Philosoph
Moderator: Jürgen Wiebicke

Gleich vorneweg: meine Email wurde diesmal nicht verlesen. Es gab nach Herrn Wiebike sehr viele Zuschriften.
Das Thema wurde sehr moralisch-ethisch diskutiert. Meine These von der Propaganda und des manipulativen Aufputschens zur Kriegsbereitschaft oder gar die Vorstellung, nicht all zu viel zu verlieren, stünde man unter der Herrschaft des Feindes, hatte da keinen Platz.

Herr Müller unterscheidet den gesinnungsethischer Pazifismus, der Gewalt von Grund auf und prinzipiell ablehnt. Dagegen steht eine verantwortungsethische Position, die von den Folgen unseres Tuns und Lassens ausgeht: Gut ist demnach das, was den wenigsten Schaden und das geringste Leid bedeutet. Dabei kann man der Meinung sein, der vorherrschende Tenor in all den Talk Shows, dass es moralisch geboten ist, eine Konfliktpartei auch mit Waffen zu unterstützen.
Herr Müller macht da diverse Rechnungen auf. Wenn 1 Toter viele tausend Tote vermeiden könnte (z.B. Tyrannenmord), wäre sein Tod moralisch vertretbar. Bei 10 oder 20 Toten, könnte man auch noch überlegen.
Moral als ein Mengenproblem?

Immerhin kam ein Pazifist aus der Zeit der Nachrüstungsdebatte zu Wort, der entsetzt war, wie die alten Pazifisten in Scharen zu Befürwortern von Gewalt und Waffenlieferungen überlaufen. Er brachte den Gedanken des passiven Widerstandes ins Gespräch.
In dem Zusammenhang sei an meinen Beitrag Alternativen zum Krieg? erinnert.
Da so etwas, organisierter passiver Widerstand, eine lange Vorbereitung und Schulung der Widerstand-Leistenden braucht, ist es dafür zu spät, wenn der Krieg schon ausgebrochen ist, hieß es und das Tema wurde beendet.
Wann, wenn nicht jetzt, finde ich, sollten wir nicht unmittelbar am Krieg Beteiligten diese Techniken entwickeln und einüben. Krieg mit Waffen führt bei unserem Spatzenhirn aus der Steinzeit gepaart mit der aktuellen (Vernichtungs-) Technik zwangsläufig zum Untergang.

Herr Müller erinnerte am Beispiel des 2. Weltkrieges, wie der Krieg - auch auf der Seite der Verteidiger - zur Verrohung und zu Gräueln führt.
Immer wieder geht es um die Moralethik.
Darf ich, überlegt Herr Müller, dagegen sein, dass Städte in der Ukraine bis zum letzten Stein verteidigt werden, was deren völligen Vernichtung bedeutet?
Er würde das für seine Stadt Berlin nicht wollen, sagt er, in der er mit Frau und Töchtern lebt.
Diese Haltung Berlin gegenüber erlaubt ihm, findet er, auch gegen die Verteidigung von Mariupol und Butscha zu sein.

Ein Anrufer betont immer wieder, wie sehr er nur die Freiheit als Kriegsgrund akzeptieren kann. Denn die steht über allem. Lieber tot als zensiert? Ob er auch seinen eigenen Tod der Freiheit wegen in Kauf nehmen würde (in sich ein Widerspruch, finde ich) hat er so nicht gesagt.
Wenn andere für meine Freiheit (was immer das ist) sterben sollen, ist das reichlich anmaßend!

Immerhin betont Herr Müller, dass die Zerstörung von Menschheit und Ökosystem droht. Er wäre deshalb vorsichtig, den Krieg zu eskalieren. Sich vor einen Panzer zu stellen, in der Hoffnung, dass der Fahrer trotz gegenteiligen Befehl um ihn herumfährt, könnte er sich schon vorstellen. Er glaubt an das Gute im Menschen.

Ich nehme es mal als ein Bekenntnis zum passiven Widerstand und gegen den Krieg mit Waffen und stimme ihm zu!


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Philosophie

#64 von petias , 03.08.2023 17:44

Das Ende des Kapitalismus

Ich bin über Werbe- Beiträge zu einem Buch von Ulrike Herrmann gestolpert. Zum Einen interessiert mich das Thema des Buches, zum anderen kenne ich die Frau aus einigen Talk Sows, in denen ich ihre Meinung meistens recht passend fand.

„Das Ende des Kapitalismus. Warum Wachstum und Klimaschutz nicht vereinbar sind und wie wir in Zukunft leben werden.“ (Kiepenheuer & Witsch, 2023)

Sie hat ihr Buch im "philosophischen Radio" vorgestellt (und zusammen mit Wiebicke und Hören eine Stunde lang diskutiert) und ich habe noch ein Interview mit ihr gelesen im "Philosophie Magazin" (philomag.de). Ihr Buch habe ich nicht gelesen, aber ihre wichtigsten Thesen daraus sind bekannt geworden.

Ulrike Herrmann ist ausgebildete Bankkauffrau und studierte Philosophie und Geschichte. Seit 2000 ist sie Wirtschaftskorrespondentin der „taz“ und Publizistin zu sozial- und wirtschaftspolitischen Themen.

Zunächst ist es ihr wichtig festzustellen, dass sie den Kapitalismus im Grunde recht gut findet. Er entstand 1716 in England durch den Start der industriellen Revolution. Kapitalismus definiert sie so:

"der Kapitalismus ist ein System, in dem man Kredite aufnimmt um Maschinen zu kaufen, mit denen man Waren und Dienstleistungen herstellt, um sie mit Gewinn zu verkaufen."

Das impliziert, dass der Kapitalismus an Massenproduktion gebunden ist. Die Massengüter (einzeln wären sie viel zu teuer) müssen massenhaft Abnehmer finden. Deshalb ist es nötig, die Arbeiter gut zu bezahlen. Arbeitslöhne sind zwar für den einen Kapitalisten Kosten, für die anderen aber Nachfrage.

Der Kapitalismus, sagt sie, funktioniert dann am Besten, wenn die Löhne hoch sind und mit technischen Innovationen weiter steigen.
Der Kapitalismus hat uns (in den reichen Ländern möchte ich ergänzen) Wohlstand, Sicherheit, medizinischen Fortschritt gebracht.

Ausbeutung und Sklaverei sind keine Erfindungen des Kapitalismus, die gab es schon lange vorher, und sind aus oben genannten Gründen kontraproduktiv.

Darüber könnte man zwar trefflich streiten - so ist es durchaus gewinnbringend und wird auch ausgiebig gemacht, wenn man in armen Ländern mit Billiglöhnen produziert und in reichen Ländern die Waren teuer verkauft - aber in einer zunehmend globalisierten Welt wird das immer schwerer.

Unveräußerliche Eigenschaft des Kapitalismus, soll er funktionieren, ist ständiges Wachstum!

Dafür gibt es mehrere Gründe.

Zum Einen liegt das am Geldsystem. Der Kapitalismus basiert auf Krediten. Für Kredite muss man Zinsen bezahlen. Um die geliehen Summe + Zinsen zurückzuzahlen, braucht es Wachstum.
Mit den Krediten wird investiert. Das befeuert den technischen Fortschritt. Durch ihn werden Jobs überflüssig, was Arbeitslose (schlechte Konsumenten, Unzufriedene, sozialen Sprengstoff) produzieren würden, würden nicht auch neue Jobs durch neue Anforderungen erzeugt. Um die Arbeitslosenquote in einem erträglichen Maß zu halten, braucht man Wachstum.

Wachstum bedeutet Verbrauch an Rohstoffen und besonders Energie. Das setzt CO2 frei, was zum Klimawandel führt. Deshalb muss der Kapitalismus beendet werden, da die Erde kein weiteres Wachstum verträgt.

Einwand auch und vor allem von der gängigen Politik als Sprachrohr der Wirtschaft: grünes Wachstum!
aber, sagt Frau Herrmann und ich stimme ihr zu: "Das funktioniert nicht!"
Man wird nicht den Energiebedarf und der wird, soll grünes Wachstum gelingen, immens sein. Selbst wenn man alles mit Solarpanelen bepflastert und überall Windräder aufstellt, wird das nicht reichen grünes Wachstum zu befeuern.
Der Gedanke ist so populär, weil sich für uns kaum etwas ändern würde. Unser Auto bekommt einfach einen E- Motor, die Flugzeuge tanken grünen Treibstoff. Ähnlich ist es mit dem grünen Stahl, grüner Chemie etc.
Aber, das ist sehr energieaufwändig. Bisher, rechnet Frau Herrmann vor, erzeugen wir gerade mal 9 Prozent des benötigten Stromes (in Deutschland), wollten wir die Wirtschaft auf grünen Strom umstellen und komplett von den fossilen Brennstoffen weggehen. Das ist in absehbarer Zeit nicht zu schaffen.
Dazu kommt, Sonne und Wind stehen nicht immer zur Verfügung, es bedarf als großer Stromspeicherkapazität. Das funktioniert durch Batterien und grünen Wasserstoff, was beides sehr teuer ist.
Es läuft auf "grünes Schrumpfen" hinaus, nicht auf "grünes Wachstum"!

Was bedeutet "grünes Schrumpfen"?

"Das Ziel ist die ökologische Kreislaufwirtschaft, bei der man nur so viel verbraucht, wie man recyceln kann, und wo der Ökostrom reicht, um das gesamte Wirtschaftssystem zu befeuern. Man muss keine Angst haben, dass wir in der Steinzeit landen würden und nur noch Felle tragen könnten: Selbst, wenn wir auf 50 Prozent unserer heutigen Wirtschaftsleistung verzichten würden, wären wir immer noch so reich wie die Westdeutschen 1978. Wer alt genug ist und dabei war, weiß: Wir waren damals genauso glücklich wie heute."

Das stimmt so nicht ganz. 1978 - ich war 26 - wurde zwar nicht so viel geflogen, aber der Deutsche fuhr mit Familie für ein paar Wochen mit dem Auto nach Italien an den Strand.

Frau Herrmann sagt selbst, einiges würden wir uns, wegen des hohen Energiebedarfs, nicht mehr leisten können.

" Zum Beispiel könnten wir nicht mehr fliegen, denn synthetisches Kerosin verbraucht sehr viel Energie – und außerdem produziert es ebenfalls Kondensstreifen, die die Erde noch zusätzlich aufheizen. Private Autos würde es auch nicht mehr geben. E-Autos sind zwar technisch möglich, aber es werden bis zu 2,5 Tonnen Material bewegt, um im Durchschnitt 1,3 Personen zu befördern. Diese Energieverschwendung wird nicht mehr möglich sein. Das ist nicht das Ende der Mobilität, man kann ja auch Bus fahren. "

Jetzt stellt sich die Frage, was um alles in der Welt sollte den Wahlbürger veranlassen, eine Regierung lange genug zu unterstützen, um solche Änderungen durchzusetzen. Ich erinnere nur, was gerade mit den Grünen passiert, die weit unter Soll (eigentlich Muss) versuchen das Heizen CO2- freundlicher zu gestalten.

Frau Herrmann geht davon aus, dass es so etwas wie die britische Kriegswirtschaft von 1939 braucht, um das durchzusetzen. Dabei wurde niemand enteignet, aber der Staat hat bestimmt was produziert wird und die Produkte rationiert und zwar gleichermaßen für Arm und Reich. Den Armen ging es besser als zuvor und die Maßnahmen waren sehr populär, weil die Reichen mit an einem Strang zogen.
Wenn man etwas nur teuer macht, so ist das sehr ungerecht, weil die Reichen sich das dann noch leisten können, die Armen aber nicht. Man muss knappe Güter für alle gleichermaßen rationieren oder ganz drauf verzichten (Fliegen, Autofahren)

Der Grund, warum alle mitmachen sollten ist derselbe wie im Krieg. Auch für die Reichen gibt es keinen sicheren Ort mehr.
Frau Herrmann geht offensichtlich davon aus, dass die Zustände des Klimawandels so schlimm werden, dass es einem Kriegszustand gleicht. Da mag sie recht haben. In Deutschland sieht sie uns in bevorzugter Position, weil es in anderen Gebieten der Welt deutlich schlimmer kommt, und wir uns darauf einstellen können. Aber auch sie weiß, dass das Klimaproblem nur international gelöst werden kann, auch wenn sie das nur auf Nachfrage am Rande einräumt.

"Klimaschutz lässt sich nur global vorantreiben, auch weil das CO2-Molekül keine Grenzen kennt. Ich glaube jedoch, dass es zu einer globalen Kooperation kommen wird, weil fast alle anderen Länder sehr viel härter von der Klimakrise getroffen werden als Deutschland. Aber überall wird es so sein, wie auch hierzulande, dass die Menschen das Problem verdrängen und zu spät bemerken, dass die Hütte im wahrsten Sinne des Wortes brennt."

Es wird wohl reichlich spät sein, umzukehren, wenn uns der Klimawandel, die Energiekrise und die Ressourcenknappheit bereits um die Ohren fliegen. Aber je früher mehr Menschen das Märchen vom "grünen Wachstum" aufhören zu glauben, desto besser.
Denn selbst, wenn es gelingen sollte, genug grüne Energie zu produzieren, Wald, Biodiversität, Luftreinheit, Giftfreiheit etc. bekommen wir dadurch nicht zurück. Die Grenzen des Wachstums sind um Längen überschritten. Ist es nicht spannend zu sehen, wie die Menschheit sich in der heraufziehenden Apokalypse verhält?


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RE: Philosophie

#65 von petias , 18.01.2024 11:09

Das Ende der (beweisbaren) Wahrheit - die Wiederauferstehung des Glaubens? Teil 1

Zum Jahresende hatte ich mir ein paar Gedanken gemacht. Eines der wichtigsten Nüsse, an denen ich zu knabbern hatte, war das "Ende der Wahrheit".

Zitat von petias im Beitrag Dies und das für jeden was
Es ist mir dieses Jahr mehr als jemals zuvor klar geworden, dass wir am Ende der Wahrheit stehen, dass es keine sicheren Beweise mehr geben wird, dass man weder seinen Augen, noch seinen Ohren trauen kann. Sehe oder höre oder lese ich etwas in einem Medium, dann ist das eine Geschichte, eine Erzählung aber kein Beweis für das was da angeblich bewiesen werden soll. Vielleicht kann ich mich noch ein paar Jahre darauf verlassen, dass ich im persönlichen Gespräch, mit persönlicher Berührung, mit dem Augenschein von Personen und Dingen in meiner Umgebung, die ich ohne Technik dazwischen mit meinen Sinnen wahrnehme, der "Wahrheit" entsprechen. Aber auch das wird nicht von langer Dauer sein. Dann weiß ich nicht mehr, ob das, was ich sehe, ein Mensch ist oder ein Cyborg oder Roboter, ein Hologramm oder eine technisch indizierte Sinnestäuschung. Die Matrix lässt grüßen.


Zitat
"Darüber nachzudenken ist einer meiner Vorsätze für das neue Jahr. Helft ihr mir?"

ist ebenfalls ein Zitat aus diesem Beitrag.
Seitdem grüble ich viel zum Thema und was daraus für Konsequenzen zu ziehen wären.

Die Enttäuschung über das "Ende der Wahrheit" ist eigentlich nur einer falschen Annahme meinerseits geschuldet, nämlich, dass das Internet das Wissen der Welt und die Lage der Welt über jeden Teil der Erde an jedem Teil der Erde verfügbar und abrufbar machen würde. Die "Wahrheit" würde in jede Ritze der Welt dringen und könnte auch nicht dauerhaft von Despoten und Autokratien unterdrückt werden.

Diese Hoffnung, die sich als völlig falsch erwiesen hat, brachte mich dazu, die Globalisierung von Information und Kommunikation zu begrüßen und perfektioniert zu wünschen und nur die Erzeugung von Gütern und Dienstleistungen zu regionalisieren. Die Hoffnung war, so eine einheitliche globale Weltordnung basierend auf Wahrheit und Solidarität zu schaffen, die Despoten verhindert und die Ökosysteme der Erde schützt.

Diese äußerst blauäugige Hoffnung auf Wahrheit und daraus resultierender weltweit einheitlicher Werte ändert nichts daran, dass es die "Wahrheit" nie gab und wohl auch nie geben wird (zumindest bei den hominibus)

Es gab und gibt immer nur den Glauben. Es gab auch immer die Idee des Beweises. Aber nur der Beweis wird in kritischen Fällen anerkannt, der meinem Glauben entspricht. Mit Glauben ist hier nicht Religion gemeint, sondern Überzeugung.

Politik bedeutet, die Überzeugungen anderer so zu manipulieren, dass möglichst Viele die eigenen annehmen. Dazu ist jedes Mittel recht, das zum Erfolg führt.

Der Gottesbeweis (z.B. ich hänge einem Verdächtigen einen Stein um den Hals und werfe ihn in den Teich. Geht er unter und ertrinkt, ist er schuldig. Kommt er frei, weil der Stein abgeht und er schwimmen kann z.B., ist er unschuldig) ist nicht viel anders, als wenn man Beweise fälscht. Ein gefälschtes Bild, untergeschobene DNA, eine falsche Aussage liegen auf der gleichen Ebene, wie die Präparierung des Teiches oder die Güte des Strickes, mit dem der Gottesbeweis vorbereitet wird.

Im Strafrecht war und ist deshalb immer das Geständnis das wichtigste Ziel. Auch wenn man es durch Folter erzwingt, oder durch Schlafentzug und Aussicht auf mildere Strafe erschleicht.

Im Grunde hat sich nichts geändert.

Ob die Erde eine Kugel ist oder eine Scheibe, ob die Menschen was besonders sind im Kosmos von Gott als sein Ebenbild erschaffen oder ob es Milliarden von evolutionär entstandenen Lebensformen irgendwo im All gibt, ist letztendlich Glaube! Die "Beweise" gelten nur für den der glaubt! Nur weil die Mehrheit an etwas glaubt, ist das nicht wahr!


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RE: Philosophie

#66 von petias , 19.01.2024 10:05

Laut Statistik waren gestern 50 Gäste im Forum. Da kann es sein, dass jemand mit ein paar Stunden Abstand ein zweites Mal ins Forum geht und (vielleicht, weil sich seine IP-Adresse inzwischen geändert hat) als ein neuer Gast gezählt wird, und ich bin auch mitgerechnet. Denn bevor man sich anmelden kann, ist man erst mal Gast.

Es bleiben aber dann doch noch einige übrig. Eigentlich hätte ich zu der einen oder anderen Äußerung Kommentare, Ergänzungen, Widerspruch erwartet. Da nehme ich ein paar Einwände eben selbst mit auf:

Zitat von petias im Beitrag #65
Ob die Erde eine Kugel ist oder eine Scheibe, ob die Menschen was besonders sind im Kosmos von Gott als sein Ebenbild erschaffen oder ob es Milliarden von evolutionär entstandenen Lebensformen irgendwo im All gibt, ist letztendlich Glaube! Die "Beweise" gelten nur für den der glaubt! Nur weil die Mehrheit an etwas glaubt, ist das nicht wahr!

Da könnte man einwenden, dass es doch Beweise gibt dafür, dass die Erde eine Kugel ist. Die Besucher von Raumstationen und die Mondfahrer habe das doch gesehen. Ich möchte jetzt keineswegs die erstaunlich umfangreiche Diskussion über die "Flache Erde" aufnehmen. Die "Kugel Erde" ist vermutlich ein schlechtes Beispiel, da vergleichsweise unbestritten. Aber Tatsache ist, dass sich wissenschaftliche Erkenntnis in immer rascherem Tempo verändert und erweitert. Lange gehegte wissenschaftliche Theorien und Modelle werden abgelöst, erweitert, müssen durch daneben gestellte ergänzt werden, die den alten in Punkten widersprechen, aber alleine genommen nicht genug erklären.
Der ganz grundsätzliche Systemunterschied zwischen Relativitätstheorie und Quantenmechanik ist nicht aufgelöst und im Grunde wissen die Wissenschaftler nicht viel und das was sie wissen reicht vielleicht zu atemberaubenden Erfindungen und Entwicklungen, aber die zerstören letztlich die Welt. Im Grunde wissen sie nichts.

Zweierlei ist über das wissenschaftliche Wissen (hat nichts mit Wahrheit zu tun) zu sagen:

- die, die es erzeugen und erweitern sind zahlenmäßig nicht mehr, als die Kirchenleute, die über den Glauben bestimmen. Die vergleichsweise wenigen Top- Wissenschaftler bewegen sich in elitären Kreisen.
- wissenschaftliches Wissen ist sehr schnelllebig. Das Wissen von heute ist ein Irrtum aus der Sicht von morgen.

Wir müssen an die wissenschaftlichen Erkenntnisse, da wir sie nicht kontrollieren können, glauben, wie die Religionsgläubigen an die Dogmen ihrer Kirche, die sich auch durchaus von Zeit zu Zeit wandeln.

Zitat von petias im Beitrag #65
Der Gottesbeweis (z.B. ich hänge einem Verdächtigen einen Stein um den Hals und werfe ihn in den Teich. Geht er unter und ertrinkt, ist er schuldig. Kommt er frei, weil der Stein abgeht und er schwimmen kann z.B., ist er unschuldig) ist nicht viel anders, als wenn man Beweise fälscht. Ein gefälschtes Bild, untergeschobenen DNA, eine falsche Aussage liegen auf der gleichen Ebene, wie die Präparierung des Teiches oder die Güte des Strickes, mit dem der Gottesbeweis vorbereitet wird.


Man kann ja wohl Gottesurteile, durch Folter erpresste Geständnisse und Hexenverbrennungen wohl nicht mit unserem modernen Strafrecht vergleichen, wendest du ein?
Doch, eigentlich schon. Gesetze spiegeln die politischen Verhältnisse wider und Strafen sind teils Abschreckung teils Vergeltung und Rache. Es hat sich nichts Wesentliches geändert.


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RE: Philosophie

#67 von petias , 19.01.2024 11:06

Das Ende der (beweisbaren) Wahrheit - die Wiederauferstehung des Glaubens? Teil 2

Ein Stück Wahrheit, an das wir glauben, ist unsere freiheitlich demokratische Grundordnung. Die USA ist die Führungsmacht der "freien" Welt. Was heißt das denn eigentlich?
Die meisten Superreichen stammen aus den USA. Es gibt eine Vielzahl von unglaublich mächtigen Firmen, die global agieren. Die Grundlage dieses Reichtums ist der globale Handel. Wird der bedroht, wie das gegenwärtig die Huthi im Jemen tun, indem sie Handelsschiffe angreifen, greift die Militärmacht ein. Denn das ist kein Pappenstiel. Als 2021 die "Ever Given", ein riesiges Container- Handelsschiff eine Woche lang den Suez Kanal blockierte, wurde der perfekt geplante Strom der Waren der globalen "just in time" Produktion empfindlich gestört. Es entstand ein Sachschaden von 10 Milliarden Doller (ich kann es nicht nachprüfen) und es dauerte ein Jahr, bis die aus dem Takt gekommenen Warenströme wieder reibungslos funktionierten. Putins imperialer Krieg ist neben dem drohenden Verlust von Einflusssphäre eine ähnliche Bedrohung für den Handel. (Siehe Getreidelieferungen und Engpässe bei Öl und Gas.)
Deutschlands Wirtschaft hängt zu 50 Prozent vom Export ab. Bekommt sie die Rohstoffe und Komponenten nicht, können sie ihre Produkte nicht verkaufen. Brechen die Absatzmärkte weg, bricht die Wirtschaft um 50 Prozent ein. Brechen die Importe weg, bricht fast die gesamte Wirtschaft zusammen.
In Taiwan werden 2/3 aller Microchips gefertigt und 90 Prozent der hocheffizienten. Die zur Zeit besten Chips können nicht in den USA, schon gar nicht in Europa aber auch nicht in Japan oder China hergestellt werden, sondern nur in Taiwan.
Vielleicht kann man erahnen, wie die Nerven der verantwortlichen Garanten des Globalen Handels belastet werden, wenn China seine "Heim ins Reich" Propaganda mit Scheinangriffen und Eindringen in den taiwanesischen Luftraum unterstreicht.
Außenministerin Baerbock hat sich eine "wertegeleitete Außenpolitik" zur Aufgabe gemacht, bei ihren Reisen um die Welt. Das heißt, dass sie die Bittstellung um Märkte, Waren und freien Handel mit Belehrungen in Sachen "freiheitlich demokratische Grundordnung" paart. Wirkt nicht sehr überzeugend für die Despoten dieser Welt.

Der "Globale Handel" braucht Frieden heißt es und um ihn zu verteidigen, ist Krieg ein geeignetes Mittel. Geht's noch?
Hoffnung könnte den Nutzern der Globalisierung machen, dass trotz scharfen Embargos sich westliche, auch deutsche Bauteile in jeder von Russland abgefeuerten Drohne oder Rakete befindet. Profit sucht sich seinen Weg.

Die Hoffnung "Wandel durch Handel" hat sich zerschlagen. Damit auch die Friedenspolitik z.B. der Grünen, die sich klar zum Wirtschaftsliberalismus bekennt, wenn auch auf "grünes Wachstum" setzt, das es nicht geben kann!

Aus den Reden der chinesischen Politiker geht hervor, dass der Anschluss Taiwans an China für 2027 geplant ist. Also noch 3 Jahre Zeit, die Chipproduktion aufzubauen oder zum Entscheidungsschlag zu rüsten?

Die Demokratien sind weltweit auf dem Rückzug. Die, die es noch sind, werden mehr und mehr ausgehöhlt. In den USA in Frankreich in Deutschland blasen die rechten Möchtegern- Autokraten zum Sturm. Gelingt es, wird die westliche Wahrheit, die tatsächlich ein Glaube ist, von der Überlegenheit von Freiheit und Demokratie, durch eine andere ersetzt. Im Grunde ist alles nur Propaganda.

Das Erfolgsgeheimnis unserer westlichen Demokratien lag in der Hoffnung begründet, dass es dem Wahlvolk immer besser und besser gehen wird. 70 Jahre lang sah das ganz gut aus. Jetzt ist die Wirtschaft zu Ende gewachsen. So geht es nicht mehr weiter, die Umwelt, insbesondere das Klima fliegt uns um die Ohren. Ein zurück zu stabilen Verhältnissen und damit den Verzicht auf Wohlstand nimmt der Wutbürger nicht hin. Die Priester des "Es geht uns immer besser durch Freiheit und Demokratie (eigentlich Wirtschaftsliberalismus)
können nicht länger liefern. Wirtschaftsliberalismus geht auch in autokratischen Systemen. Und denen geht der Klimawandel noch reichlich weit am Arsch vorbei.
Zeit den Glauben zu wechseln!


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RE: Philosophie

#68 von Eule ( Gast ) , 19.01.2024 14:07

Hallo Petias,

ich denke, Du musst den Begriff "Glauben" etwas mehr differenziert betrachten:

Zuerst einmal ganz banal der Unterschied zwischen dem Glauben AN ETWAS und dem Glauben, den man Jemanden schenkt(die Richtigkeit seiner Erzählung).
Am einfachsten scheint der Glaube an die eigenen Erfahrungen zu sein, - "Vorsicht, die Herdplatte ist heiß, das tut weh" ist eben weniger glaubhaft als verbrannte Finger.
ABER OHNE den Glauben an die Erzählung Anderer wäre die menschliche Entwicklung nicht denkbar, weil jede Generation wieder bei Null anfangen müsste. Der notwendige Glaube an die Glaubwürdigkeit hat mit Vertrauen zu tun, und das ursprünglich mit erkennbarem "Erfolg".
Wissen ist Glaube, der sich über mehrere Generationen in der Praxis bewährt hat. Die Wissenschaft versucht das zu umgehen, in dem sie bewährte (mathematische)Regeln/(Natur-)Gesetze auf bisher noch unerklärte Phänomene anwendet, um Diese VERSUCHSWEISE zu erklären. Wenn's klappt und jahrelang kein Widerspruch entsteht, nennt man es irgendwann Naturgesetz, zuvor Theorie.
Dass die Schwerkraft größere Mengen Materie gerne zu kugelförmigen Objekten konzentriert ist so ein Beispiel, wo es ganz gut funktioniert. Daran ändert dann auch nichts, wenn ein Herr Einstein vorhersagt, dass es da ein paar Stellen hinter dem Komma nicht mehr so perfekt stimmt - und damit richtig liegt. Das sollte dennoch Niemanden an der Kugelform Der Erde zweifeln lassen.
Aber zurück zu überlieferten Erfahrungswerten: die Menschen, die hierzulande bewusst miterlebt haben, wie ein wirtschaftlicher Niedergang zum NS-Regime mit all seinen Folgen führte, sind an die 100 Jahre alt und entsprechend Wenige. Ich denke, KEINER von Jenen würde, sollte er/sie noch geistig fit sein, die AFD wählen.
Ob deren Kinder und Enkel das tun, hängt davon ab, wie das Vertrauen innerhalb der Familie gegeben ist, und die Kommunikation. Gegen Dauerindoktrination von X, FB, TicToc & Co. kommt die Oma und Uroma aber vermutlich nicht an, den ihre Nachkommen können sich gar nicht VORSTELLEN, dass sie etwas von Bedeutung für die Gegenwart und Zukunft zu sagen haben könnten. Und da liegt der Unterschied: Seit 2 Generationen ist das Wissen/Erfahrungswerte der Ältesten für das Überleben der Jüngsten nicht mehr entscheidend, also scheinbar kein Grund mehr, ihnen zuzuhören und ihnen zu glauben.
Also müssen wir uns wohl erst wieder die Finger verbrennen...


Eule
zuletzt bearbeitet 19.01.2024 22:34 | Top

RE: Philosophie

#69 von petias , 19.01.2024 17:13

Hallo Eule, wie schön, dass Du Dich zu einer Antwort entschlossen hast.

Wir kennen unserer Meinungen schon recht gut, aber das ist kein Grund sie nicht zu diskutieren!

Ja, "glauben an etwas" kurz ein "Glaube" und "jemanden glauben" ist wie "Klima" und "Wetter". Ist das Wetter mal kalt, heißt das nicht, dass das Klima sich nicht erwärmen kann. Denn das Klima ist eine statistische Verdichtung des Wetters über einen bestimmten Zeitraum. Genau so muss nicht, wenn ein relevanter Mensch, Wissenschaftler oder Politiker mal lügt, gleich der Glaube in Wissenschaft und Politik erschüttert werden. Aber steter Tropfen höhlt den Stein!

Das gilt auch für den persönlichen Bereich. "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht" ist vielleicht etwas übertrieben, aber auch hier gilt das vom Tropfen und dem Stein.

Dein Ausflug in die wissenschaftliche Praxis ändert nichts an dem Umstand, dass alle wissenschaftliche Erkenntnis nur vorläufig und meist von kurzer Halbwertszeit ist.

Es mag durchaus stimmen, dass die Erfolge von AFD und Neonazis bei denen, die unter diesbezüglichen Erfahrungen gelitten haben weniger wahrscheinlich sind, aber

Zitat von Gast im Beitrag #68
Also müssen wir uns wohl erst wieder die Finger verbrennen...

ist nicht ernstlich eine Option.

Vor allem problematisch in diesem Zusammenhang ist die ungebührliche und fehlleitende Bündelung von Werten in Glaubenssystemen, wie sie derzeit betrieben wird.

So ist z.B. Demokratie, Freiheit, Wirtschaftsliberalismus, Wohlstand und Wachstum kein Bündel an Werten, das zwangsläufig genau so geschnürt werden müsste. Es braucht da ein neues Glaubenssystem, sollte das mit uns Organischen noch irgend eine Chance haben. Das möchte ich in weiteren Beiträgen der Reihe diskutieren.


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zuletzt bearbeitet 19.01.2024 | Top

RE: Philosophie

#70 von Eule ( Gast ) , 19.01.2024 19:20

Zitat
Vor allem problematisch in diesem Zusammenhang ist die ungebührliche und fehlleitende Bündelung von Werten in Glaubenssystemen, wie sie derzeit betrieben wird.


"derzeit"? Wird das nicht schon seit den 70ern nd 80ern gemacht? Dauerberieselung mit dem Glaubenssatz: gutes Leben gleich Konsum, mit der langfristigen Wirkung, dass die gleichen Leute, die gegen Nachrüstung und AKWs demonstriert haben, heute vermutlich auch den älteren Anteil der "Wutbürger" stellt, die seit 2015 bzw. Corona auf die Straße gehen, denn die zaghaften Versuche oder auch nur Schein-Versuche, die Wachstumspolitik ein klein wenig zu bremsen, weckt sofort die Ängste, der sog. "Wohlstand" könnte nicht weiter wachsen, oder gar schrumpfen. Es kann nicht sein was nicht sein darf. Und weil die ganze Zeit ein nominal demokratisches System hierzulande gilt, wird das für diesen drohenden "Niedergang" verantwortlich gemacht, zusammen mit Allen, die darin gerade "am Ruder" sind.
Ja, das hört sich sehr "platt" und undifferenziert an, und vielleicht suchen die ör Medien sich gerne solche Protagonisten als Interviewpartner aus, die publikumswirksam, aber evtl. nicht repräsentativ sind.
Womit wir wieder beim Glauben und der Wahrheit wären.
Womit sichern Medienschaffende ihre Existenz? Mit Einschaltquoten, heute "Klicks", da ist eine gewisse Zurückhaltung beim Glauben durchaus berechtigt, aber das gilt für alle "Seiten".

Eule

RE: Philosophie

#71 von petias , 19.01.2024 23:29

Genau das ist das Problem, ja, sehe ich auch so. Wir müssen ein neues Bundel schnüren.
Aber zuerst fahre ich morgen mal auf die "Demo gegen Rechts" nach Erfurt, der Landeshauptstadt Thüringens, wo es heuer Wahlen gibt und die AFD unglaublich hoch gehandelt wird. Vielleicht geht doch noch was. Ich will da unterstützen! Werde berichten!

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RE: Philosophie

#72 von petias , 23.01.2024 12:47

Das Ende der (beweisbaren) Wahrheit - die Wiederauferstehung des Glaubens? Teil 3

Alle Glaubens-Pakete, die es in den politischen Systemen der Welt gibt, enthalten derzeit den Wirtschaftsliberalismus. Ein anderes Wort dafür ist Kapitalismus.

Hier ein paar Zitate aus einem Beitrag über das Buch von Ulrike Herrmann:
„Das Ende des Kapitalismus. Warum Wachstum und Klimaschutz nicht vereinbar sind und wie wir in Zukunft leben werden.“ (Kiepenheuer & Witsch, 2023)

Zitat von petias im Beitrag #64
"der Kapitalismus ist ein System, in dem man Kredite aufnimmt um Maschinen zu kaufen, mit denen man Waren und Dienstleistungen herstellt, um sie mit Gewinn zu verkaufen."


Wesentliche Eigenschaft des Kapitalismus, soll er funktionieren, ist ständiges Wachstum!

Zitat von petias im Beitrag #64
Zum Einen liegt das am Geldsystem. Der Kapitalismus basiert auf Krediten. Für Kredite muss man Zinsen bezahlen. Um die geliehen Summe + Zinsen zurückzuzahlen, braucht es Wachstum.
Mit den Krediten wird investiert. Das befeuert den technischen Fortschritt. Durch ihn werden Jobs überflüssig, was Arbeitslose (schlechte Konsumenten, Unzufriedene, sozialen Sprengstoff) produzieren würden, würden nicht auch neue Jobs durch neue Anforderungen erzeugt. Um die Arbeitslosenquote in einem erträglichen Maß zu halten, braucht man Wachstum.


Das Ökosystem Erde verträgt kein weiteres Wachstum. Es verträgt nicht mal den Status Quo, den zu erhalten aber gar nicht möglich wäre, aus den oben genannten immanenten Wesenheiten des Kapitalismus.

Grünes Wachstum ist eine Illusion - und selbst wenn es möglich wäre, bezieht sich die Illusion nur auf den Ausstoß von menschengemachtem CO2. Tatsächlich ist das nur ein winziger Teil des Problems, auch wenn die derzeitige öffentliche Diskussion etwas anderes vermuten lässt.

Für das Ökosystem Erde mit gleichzeitiger Anwesenheit der Menschheit bräuchte es ein schnelles und konsequentes "Grünes Schrumpfen".
Zitat von petias im Beitrag #64
Was bedeutet "grünes Schrumpfen"?
"Das Ziel ist die ökologische Kreislaufwirtschaft, bei der man nur so viel verbraucht, wie man recyceln kann, und wo der Ökostrom reicht, um das gesamte Wirtschaftssystem zu befeuern."


Also: Was wir verbrauchen wächst nach oder wird, ist es kaputt, wieder als Rohstoff für Neues verwendet. Einen Schwund gibt es immer. Man wird nicht aus Abfall eins zu eins Neues erzeugen können, also läuft es auf Schrumpfen hinaus: Des Güterverbrauchs und letztlich wohl auch der Menschen, die die Güter verbrauchen.

Da der Wirtschaftsliberalismus mit dem Überleben des Ökosystems Erde einschließlich der Menschheit nicht vereinbar ist, brauchen wir etwas Neues.

Bereits Karl Marx hat gezeigt, dass das Kapital dazu neigt, sich bei immer weniger Eignern bzw. Kontrolleuren anzusammeln und die Nichtkapitaleiger ausgebeutet werden und verelenden.
Das hat die Idee der "Sozialen Marktwirtschaft" verschleiert. Man gibt den Arbeitern bessere Löhne, macht sie so zu einem Faktor des Absatzes, erhält ihren Arbeitswillen und erkauft durch die Aussicht, es wird immer besser und besser, ihre Solidarität.

Marxisten sprechen von "relativer Verelendung" also obwohl die Reichen immer reicher werden, geht es den Armen immer besser als vorher, so dass der Klassenkampf verhindert wird.

Gelingt das "es wird immer besser" nicht mehr, weil die Grenzen des Wachstuns erreicht sind, tritt der alte Konflikt wieder zu Tage. Die Schuld an der Misere wird aber nicht dem Wirtschaftsliberalismus und den Grenzen des Wachstuns gegeben, sondern den Politikern, die den Mangel verwalten sollen. Die Steuern der Reichen dürfen nicht erhöht werden, denn sonst könnten sie abwandern. Ewig mehr Schulden machen ist keine Dauerlösung, sonst fressen die systemimmanenten Zinsen die Staatseinnahmen auf und Subventionen und Leistungsabbau, auch wenn er klimatisch förderlich wäre, treibt die Betroffenen in die Hände der Rattenfänger, die mit falschen Versprechungen und leistungslos geschürten Erwartungen ihre Chancen wittern.

Die Hoffnung "Wandel durch Handel" hat sich zerschlagen. Der wirtschaftliche Globalismus gerät ins Stocken. Die Grenzen des Wachstums sind erreicht. Die edlen Werte der Freiheit reduzieren sich auf die Freiheit Geschäfte zu machen, das Stillhalteabkommen das die Kapitallosen den Kapitaleignern gegenüber eingegangen sind, wird aufgekündigt, da die relative Verelendung durch die Grenzen des Wachstums nicht mehr möglich ist.

Was tun? Wie kann ein neuer Glaube aussehen?


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RE: Philosophie

#73 von petias , 25.01.2024 11:15

Das Ende der (beweisbaren) Wahrheit - die Auferstehung des Glaubens? Teil 4 (Geld 1)


Zitat von petias im Beitrag #72
Was tun? Wie kann ein neuer Glaube aussehen?


Eigentlich ist es ganz naheliegend: wir müssen den Wirtschaftsliberalismus / Kapitalismus überwinden! Das schafft man aber nicht durch Revolutionen, Klassenkämpfe, Krieg, Verurteilung und Ächtung der Kapitalisten. Das hatten wir schon. Der Teufel wurde mit dem Beelzebub ausgetrieben, Autokratien wurden eingeführt, der Kapitalismus hat gewonnen er herrscht heute weltweit.

Es hat keinen Sinn, dafür einen Schuldigen zu suchen, er ist ein systemischer Fehler, den man beheben muss. Ob das durchsetzbar ist, bleibt zu bezweifeln, aber spielen wir doch mal durch, was nötig und sinnvoll wäre.

Der wesentliche Motor des Kapitalismus ist der Zins! Leiht sich jemand Geld am Kapitalmarkt - etwa um ein Haus zu kaufen oder bauen, zahlt er es über einen längeren Zeitraum zurück, muss er aufgrund der Zinsen leicht das Doppelte oder Dreifache zurückzahlen.
Kapital verdoppelt sich durch Zins und Zinseszins bei 1% alle 70 Jahre, bei 3 Prozent all 24 Jahre, bei 6% alle 12 Jahre und bei 12% alle 6 Jahre.

Der Zins ist ein Mechanismus, der Geld zu denen umschichtet, die soviel davon haben, dass sie es verleihen können und nimmt es von denen, die so wenig davon haben, dass sie sich welches leihen müssen. Ein Umverteilungsmechanismus von arm zu reich.

Es ist ein Irrtum zu glauben, nur der zahle Zinsen, der sich Geld leiht! Die Warenproduzenten müssen sich Geld leihen, um die Waren zu produzieren. Zinsen und Tilgung werden auf die Preise umgelegt. Soll das Ganze funktionieren, müssen auch noch Gewinne eingerechnet werden. Ergebnis: im Durchschnitt sind etwa 50% des Preises Zinsen!

Gäbe es keinen Zins, könnte die meisten Waren um die Hälfte billiger sein. Vom Zinssystem profitieren nur die, die über alles gerechnet mehr Zinsen bekommen, als sie bezahlen. Das trifft nur für ca. 15 Prozent der Bevölkerung zu. 85 Prozent werden relativ gesehen immer ärmer, richtig absahnen tut nur ca. 1 Prozent. Ein übles Pyramidensystem. Obwohl theoretisch jeder sein Geld auf die Bank bringen kann um Zinsen zu bekommen, gelingt das nur sehr Wenigen mehr davon zu bekommen, als sie bezahlen.

Der einzige Lichtblick für Schuldner ist die Inflation. Inflation bedeutet, dass die Preise ständig steigen. Steigende Preise sind ein Argument für Lohnkämpfe und Preissteigerungen. Steigen die Preise für Rohstoffe müssen auch die Preise der Produzenten steigen etc. Es beginnt eine Lohn Preisspirale, die es erleichtert, aufgenommenes Kapital zurückzuzahlen. Das gilt ganz besonders für die Staatsverschuldung. Es gibt fast keine Staaten (ich glaube es gibt eine Ausnahme oder so, den Vatikan) die keine Schulden hätten. So finanzieren die Steuerzahler die Kapitalgeber und die Zinslast für den Einzelnen wächst. Es gibt Länder, in denen zweistellige Inflationsraten herrschen. Eine etwa 2 prozentige Inflation wird als Optimum betrachtet, denn man braucht einen Puffer zur Deflation, also fallende Preise, denn die fürchtet die kapitalistische Wirtschaft wie der Teufel das Weihwasser in religiösen Horrorfilmen.

Ohne Zins bräuchte es keine Inflation. (Obwohl schon auch andere vermeidbare Ursachen für Inflation denkbar sind) Die Lohn - Preisspirale könnte zum Stillstand kommen.

Die Gedanken zu Geld und Zins haben sich schon manche gemacht. Allen voran Silvio Gesell. Er formulierte 1890 die Idee einer "natürlichen Wirtschaftsordnung". Das zinsfreie Geld nannte er "Freigeld". Dieter Suhr nannte es "Neutrales Geld", weil es niemanden einseitige Vorteile einräumt.
In den 1930er Jahren gab es weltweit Versuche mit der "Freiwirtschaft". Am erfolgreichsten war die Gemeinde Wörgl in Österreich. Auch in den USA waren die Versuche sehr erfolgreich. Präsident Roosevelt zog am 4.März 1933 die kapitalistische Reißleine und schloss die Banken vorübergehend und verbot "Notgeld" herauszugeben.

Das Bespiel in Wörgl machte so sehr Schule, dass in Österreich über 300 Gemeinden dem Beispiel Wörgls folgen wollten. Da bekam die österreichische Nationalbank Panik, intervenierte bei den Stadträten der betroffenen Gemeinden und trotz Rechtsstreit bis vor das höchste Gericht, gelang es fortan keiner Gemeinde mehr, das lokale Freigeld- Experiment zu wiederholen.

Bis heute noch gibt es Ansätze dieser Versuche wie z.B. den "Chiemgauer", einer Regionalwährung, die in Rosenheim und Traunstein gilt.


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RE: Philosophie

#74 von petias , 26.01.2024 12:35

Das Ende der (beweisbaren) Wahrheit - die Auferstehung des Glaubens? Teil 5 (Geld 2)

Die Abschaffung des Zinses reicht nicht aus. Gibt es keine Zinsen, dann gibt es keinen profitmaximierenden Grund das Geld zu verleihen. Es sei denn, man wäre an Gewinnen beteiligt, die damit zu erzielen wären.
Lösung:
Das Geld unterliegt, liegt es digital oder als Buchgeld vor, einer monatlichen Minderung von z.B. 1/2 Prozent. Es sollte möglich sein Geld abschlagsfrei bis z.B. 100 000 Euro auf einem Sparbuch zu parken.
Es ist also zumindest für größere Summen günstiger, es dem Markt zur Verfügung zu stellen, als es langsam weniger werden zu lassen.
Bargeld, solange es das noch gibt, wird dadurch fürs Horten unattraktiv, indem man ohne Vorankündigung immer wieder eine Serie - farblich gekennzeichnet - einzieht und für wertlos erklärt.
Diese Verfahren erinnert an das mittelalterliche Brakteaten Geld zwischen dem 12. und 15. Jahrhundert. Die Städte, Bischöfe, Fürsten und sonstige Herrscher gaben es heraus in der Form von dünnen Gold- und Silbermünzen. Ein - bis dreimal im Jahr wurden diese Münzen "verrufen" also für ungültig erklärt. Sie wurden eingezogen und gegen neue Münzen ersetzt. Die neuen Münzen waren weniger wert, als die alten. Man nannte das Prägesteuer. So war es nicht möglich, Geldreichtum anzuhäufen. Man hat, wer es konnte, dagegen realen Reichtum geschaffen in Form von gut gebauten Häusern, Möbeln etc. Es war eine sehr reiche Zeit. Die herrlichsten Gebäude und Kunstgegenstände entstanden. Handwerker hatten eine 5 Tagewoche. Neben dem Sonntag wurde der "blaue Montag" eingeführt. In den Geschichtsbüchern finden wir nicht viel darüber. Geschichtsschreibung ist vor allem eine Geschichte von Kriegen!

Apropos Prägesteuer. Das Steuersystem müssen wir auch ändern. Eine Steuer ist die oben genannte Minderung des Geldwertes. Die Löhne sollten nicht weiter besteuert werden. Die ganze unglaublich mächtige Schattenwirtschaft (Schwarzarbeit) wäre mit einem Mal legal. Besteuert werden stattdessen die Waren. Damit ist eine Steuerung der Verwendung von Gütern möglich. Die wichtigen Dinge, die jeder wirklich braucht sind nicht oder gering besteuert, umweltschädliche Güter oder sozial nicht wünschenswerte Güter sehr hoch. Die Waren würden im Schnitt trotzdem nicht teurer als jetzt, denn es fällt der Zinsanteil im Preis weg.

Damit das Kapital nicht zur Bodenspekulation verwendet werden kann, bedarf es - auch aus Gründen der Gerechtigkeit - einer Bodenreform.
Land soll künftig der Gemeinde gehören und von ihr an Einzelne oder Gruppen verpachtet werden. Der Boden ist wie Luft und Wasser ein Allgemeingut. Ohne Boden kann man nicht leben. So war das bei den Naturvölkern und auch bei vielen Ländern bis ins späte Mittelalter, bis das römische Recht den Privatbesitz an Grund und Boden einführte.
Die Verstaatlichung von Grund und Boden und dessen Bewirtschaftung durch Kollektive (LPGen, Kolchosen) war nicht sehr effektiv. Die Kleinparzellen, die die Bevölkerung zur privaten Nutzung erhielt, (ca. 4% des Bodens) erzeugte 60 % der Nahrungsmittel.

Das Verpachten des Landes an Einzelne und freiwillige Gruppen scheint da die bessere Lösung zu sein. Die Pacht kann auch auf Nachfolger übergehen, aber, wenn der Pachtzweck nicht mehr gegeben ist - Kinder interessieren sich nicht dafür, oder es gibt keine Nachkommen, geht das Land zurück an die Gemeinde und wird neu vergeben.
Dabei soll für den Übergang niemand ersatzlos enteignet werden. Die Landnutzer zahlen an die Gemeinde eine Pacht / Steuer von 3 % des Wertes jährlich. Damit wäre der Wert des Grundstückes nach 33 Jahren per Pacht bezahlt. Die jetzigen Besitzer brauchen also, wenn sie ihr Land nutzen, 33 Jahre keine Pacht zahlen. Erst danach. Alternativ kann ihnen ihr Land auch nach und nach von der Gemeinde abgekauft werden. Die Höhe der Pacht kann nach sozialen Gesichtspunkten gestaffelt werden.

Die Bodenspekulation würde aufhören. Boden, der nicht selbst genutzt wird, ist nicht länger nützlich, und wird abgestoßen, weil er sonst nur an Wert verliert.
Die Häuser, die man sich auf das Pachtland baut (wenn das nicht die Gemeinde getan hat und tut) kann man behalten und vererben in Verbindung mit der Pacht des Landes auf dem sie stehen. Man kann sie an einen Nachfolger verkaufen / vererben oder an die Gemeinde, die selbst einen neuen Pächter sucht.

Leute, die von ihren Zinsen leben wollten, ihr Alter so geplant haben, können auch für ihre Restlebenszeit durch Aufbrauchen des Kapitals leben. Darüber hinaus ist leistungsloses Einkommen nicht sozial.

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass auch die heutigen Kapitaleigner und Grundbesitzer sich von der Überlegenheit und Zukunftsfähigkeit des Systems überzeugen ließen. Aber ohne Druck einer Mehrheit, die sich und den Planeten aus der Zinssklaverei befreien will, wird es nicht gehen.

Solcherlei Absichten im Parteiprogramm, würde eine Partei zu einer Alternative der nicht länger funktionierenden aktuellen Zustände machen. Ein Rückgriff auf vergangenen Träume eines 1000 jährigen Arier-Reiches sind da nicht hilfreich!


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zuletzt bearbeitet 29.01.2024 | Top

RE: Philosophie

#75 von petias , 29.01.2024 12:25

Das Ende der (beweisbaren) Wahrheit - die Auferstehung des Glaubens? Teil 6 (Geld 3)

Die Idee des zinsfreien Geldes ist nicht neu. Die Versuche, basierend auf Gesells Überlegungen in Österreich, den USA und anderen Ländern werden von den Wirtschaftswissenschaftlern als gescheiterte Versuche gesehen, das Geldsystem zu reformieren. Sie gelten als Grund, es gar nicht weiter zu versuchen. Vermutlich ist ihnen die Sprengraft exponentiellen Wachstuns nicht klar. Alle System die exponentiell wachsen zerstören sich schließlich selbst. (Krebszellen)

Die Profiteure des Zinssystems haben logischerweise kein Interesse, es aufzugeben. Leistungsloser Reichtum, "arbeitendes Geld" (es ist die Arbeit von Menschen, die hier dem Geld zugeschrieben wird), passives Einkommen und wie die Methoden des schnellen Geldes alle heißen, faszinieren auch viele, die gerne in die Welt der Reichen aufsteigen würden. Die Verkaufszahlen entsprechender Bücher beweisen das.

Das zinslose Geld ist nicht der Abschied vom Unternehmertum, es stellt es nur auf eine solidere Grundlage. Geld wird zum Zahlungsmittel und ist daneben keine Ware mehr, wie jetzt. Wer jetzt schon reich ist, wird es bleiben können. Man wird ihm die bisher angehäuften Umverteilungsgewinne, die ihm zugewachsen sind nicht wegnehmen. Er muss nur künftig auf diese Mittel verzichten. Ein Unternehmer wird sich darauf beschränken müssen, ein gutes Produkt herzustellen, das seinen Preis erzielt oder eine Leistung anzubieten, die einen Wert hat und entsprechend bezahlt wird. Unternehmer zu werden, wird einfacher, da die Zinslast entfällt! Es sollte viel einfacher werden, Kredite zu erhalten.

Die bisherigen Profiteure vor die Wahl gestellt, ob man jetzt den kranken Baum verlässt, der bald umstürzen wird und mit ihm der hohe Ast, auf dem man sitzt, oder auf einen gesunden Baum zu klettern, der nicht umstürzen wird, scheint die Entscheidung logisch. Stürzt der Baum, auf dessen Ast man sitzt, verliert man viel mehr, vielleicht alles!

Man sollte die Gefahr des exponentiellen Geldwachstums durch Zinsen genau so ernst nehmen, wie den Klimawandel, dessen Gefahren mehr und mehr Menschen bewusst werden auch wenn man noch nicht konsequent handelt. Genau so, wie die Klimamodelle, könnte man die Wirtschaftsmodelle mit Supercomputern und KI durchrechnen und entsprechende Prognosen, Handlungsalternativen und Lösungen anbieten.

Unser Wirtschaftssystem basiert auf Wachstum. Das liegt vor allem an unserem Geldsystem. Das Ökosystem Erde verträgt kein weiters Wachstum. Wir müssen unser Wirtschaftssystem ändern,
wollen wir die Erde erhalten. Oder ziehen wir die Lösung der Lemminge vor, die Überbevölkerung mit kollektivem Selbstmord lösen. Nein, soviel Charakter besitzen wir nicht. Wir bringen uns lieber gegenseitig um!

Die Aussicht, dass sich nötige Erkenntnis durchsetzt und in nötige Handlungen umsetzen lässt ist gering. Aber das ist kein Grund es nicht zu versuchen! Die Hoffnung stirbt zuletzt. Oder hat jemand was Besseres vor?

Bevor wir eine neuen Welt im Kleinen entwerfen, und sehen, was jeder tun kann, um was beizutragen, wenden wir uns in den nächsten Beiträgen noch weiteren Glaubensätzen zu, die in unseren politischen Paketen stecken.


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zuletzt bearbeitet 31.01.2024 | Top

   

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